Die Juristin Eva Pils über die Verteidigung der Menschenrechte in China

Dreißig Jahre nach dem Massaker vom 4. Juni 1989
Die Juristin Eva Pils über die Verteidigung der Menschenrechte in China

IW: Eva, lass mich bitte gleich auf den Punkt kommen: 1989, 4. Juni, und dass eigentlich alles anders war, als man es zunächst dachte. Im Grunde hat man gar nicht richtig erfahren, was da am 4. Juni 1989 passiert ist. Du hast gesagt, das war für Dich damals ein ganz wichtiges Erlebnis?

EP: Ich war damals an der Schule in Stuttgart und fand das einfach interessant, aber auch erschütternd, als das fehlgeschlagen ist. Zur gleichen Zeit hat sich bei uns in Deutschland so viel verändert, hat Osteuropa sich plötzlich geöffnet. Das bedeutete für mich, dass China noch eine offene Frage war und auch deshalb interessierte ich mich dafür, lernte Chinesisch. Und dann bin ich während des Studiums, insbesondere des PhD, den ich in London gemacht habe, wieder zurückgegangen nach China und habe mich mit dem Recht und dem Begriff der Individualrechte in China beschäftigt.

Es war während des PhD, während des NYU-China-Austauschprogramms 2003, das ich über einen Mentor, Professor Jerome A. Cohen von der New York University (NYU), den ersten Kontakt mit einigen der Menschenrechtsanwälte bekam. Ich entschied mich dann 2006, meinen ersten Artikel, basierend teilweise auf Interviews, zu den Menschenrechtsanwälten zu schreiben. Das war der Zeitpunkt, als ich Herrn Gao kennengelernt habe, Gao Zhisheng (高智, Abb. li.), Vielleicht einer der ersten wirklich wichtigen Menschenrechtsanwälte in China, der sich mit unglaublichem Mut für die Rechte der Anhänger einer spirituellen Gruppe namens Falun Gong (法轮功) eingesetzt hat.

Falun Gong wurde seit 1999 in China sehr stark verfolgt und Falun Gong-Anhänger, die verhaftet worden sind, wurden entweder durch den Strafprozess oder in Arbeitslager gebracht und gefoltert, schwer gefoltert. Herr Gao war eigentlich der erste Menschenrechtsanwalt, der dieses Problem, dieses Thema an die Öffentlichkeit gebracht hat.

Nochmal zurück auf den 4. Juni. Ich denke, dass für viele, für die Generation, die praktisch unmittelbar am 4. Juni involviert war – das waren so Leute wie Liu Xiaobo (刘晓波), der Friedensnobelpreisträger –, dass die eigentlich die Generation so gerade vor den Menschenrechtsanwälten waren. Ein paar Jahre älter als diese Anwälte und das hat mit Chinas Geschichte zu tun. In 1989 gab es Forderungen nach Demokratie, nach politischer Veränderung, nach Öffnung, auch nach Menschenrechten. Aber es war, ich denke, vielen der Studenten und der Hochschule, die sich da eingesetzt hat, und der Arbeiter, die auch am 4. Juni beteiligt waren, noch gar nicht so klar, was damit eigentlich gemeint war. China hatte gerade erst zehn Jahre vor dem 4. Juni angefangen, sich wieder zu öffnen, nach der Mao-Ära mit der Kulturrevolution, also nachdem eine Dekade von extremer Verfolgung und Unterdrückung und großem Chaos in China geendet hatte. Unter Deng Xiaoping (邓小平), der Mao Zedong (毛泽东) nachfolgenden Führungsfigur, fand zwar dann allmählich eine Öffnung statt, aber mir haben viele Anwälte erzählt, dass sie als junge Menschen eigentlich gar nicht so Recht wussten, was mit dem Begriff ‚Recht und Gesetz‘, mit falü (chines. 法律) gemeint war. Weil die Rechtspraxis so stark aus der Gesellschaft und der Politik rausgedrängt worden war unter Mao Zedong. Es kam dann praktisch zu einem Wiederbeleben der Rechtsordnung, einer Wiedererrichtung der Rechtsordnung in China. Dadurch hat man dann so ganz allmählich verstanden, haben junge, frisch ausgebildete Juristen gesehen, dass es möglich war, das Recht gegen den Staat und gegen die Regierung einzusetzen, zur Verteidigung von Individualrechten.

IW: Ich denke mal, wahrscheinlich waren gerade Individualrechte in dieser Weise völlig fremd, oder? Für die chinesische Rechtspraxis und in einem Ein-Parteien-Staatssystem? Wie konnte überhaupt die Hoffnung aufkommen, das mit so einer Protestaktion zu ändern?

EP: Naja, es gab immerhin die Verfassung. Die nachfolgenden Verfassungen der Volksrepublik China hatten seit 1954 eigentlich immer ein bisschen was zu Individualrechten gesagt, wie natürlich viele Verfassungen vieler autoritärer Staaten. Im Grunde genommen denke ich, dass das schon so eine Art von Versprechen darstellte, das dann durch Juristen wahrgenommen wurde, sobald es institutionelle Möglichkeiten gab, zum Beispiel den Fall einer Landnahme oder eine Fehlverurteilung vor Gericht zu bringen, sich darüber zu beklagen. Diese Möglichkeit eröffnete sich, weil im Rahmen der Öffnung Chinas, der sogenannten gaige kaifang (chines. 改革开放), Reform- und Öffnungsphase, tatsächlich auch der Staat, die Partei, ein Rechtssystem errichten wollten, das den Anforderungen eines modernen Staates gerecht wurde. Dass es durchaus auch möglich machte, für Bürger auf Rechtmäßigkeit des Handelns des Staates zu bestehen.

IW: Das heißt, das konnte man vor 1989 schon, Individualrechte einklagen?

Es gab und gibt immer noch sehr große Beschränkungen der Individualrechtsverteidigung

EP: Okay, das war jetzt sozusagen das Versprechen der Verfassung und vielleicht auch dieser ganzen Rechtsreform, die man angefangen hat, in Gang zu setzen, umzusetzen in den 1980er Jahren. Es wurde zum Beispiel erst 1989 durch Schaffung eines verwaltungsgerichtlichen Verfahrens möglich, den Staat direkt, die Regierung, in bestimmten Zusammenhängen vor Gericht zu bringen. Das heißt, damit wurde erst ein institutioneller Weg dafür geschaffen. Das war also etwas, was zur Zeit des 4. Juni noch ziemlich fremd war. Es gab riesige und gibt immer noch riesige Beschränkungen, sehr große Beschränkungen der Rechtsverteidigung, der Individualrechtsverteidigung.

Zum Beispiel ist es so, dass es nach der herrschenden Meinung in China nicht möglich ist, die Verfassungsgarantie eines Individualrechtes direkt vor Gericht zu bringen. Man muss sich auf einfache Gesetze stützen. Man kann deshalb zum Beispiel nicht, jedenfalls nicht effektiv, wirklich mit Erfolgsaussicht darauf bestehen, dass die verfassungsmäßig geschützte Meinungsfreiheit tatsächlich auch in der Rechtsordnung umgesetzt wird. Aber die Tatsache, dass die Verfassung diese Individualrechte garantierte und die Tatsache, dass Deng Xiaoping und die Parteiführung dieser Zeit sich auf die Idee von Rechtmäßigkeit, von Rechtsstaatlichkeit berufen haben, um nach der Mao-Ära, die hier in gewisser Weise gescheitert war, neue Grundlagen für die Legitimität des Parteistaates zu schaffen, das war schon wichtig. Und nach dem 4. Juni 1989 – das hat der Politikwissenschaftlicher Andrew J. Nathan von der Columbia University als eine der paradoxen Folgen des 4. Juni bezeichnet – wurde es für die chinesische Regierung auch nach außen hin umso wichtiger, zu sagen, zu versprechen, dass man den Rechtsstaat wollte. Dass man auch eine Verbesserung der Menschenrechtssituation wollte. Das heißt, dass während es in der Mao-Ära noch völlig klar war, dass Menschenrechte, Individualrechte ein Teil der bourgeois-revisionistischen Weltansicht waren und daher völlig verworfen wurden, war es praktisch ab den früher 90er-Jahren, nach dem 4. Juni 1989 so, dass die Regierung plötzlich anfing, von ihren Fortschritten bei der Verwirklichung der Menschenrechte zu sprechen.

IW: China hat doch dann ein Weißbuch herrausgegeben.

EP: Genau.

IW: Das Weißbuch “Menschenrechte”.

EP: 1991, ja.

IW: Was aber auch vielerseits auf Kritik, auch auf berechtigte Kritik, gestoßen ist.

EP: Absolut.

IW: Also wie kann man das dann eigentlich einordnen? Ist es nun ein Fortschritt oder ist es ein Rückschritt? Diese relativistische Sicht auf die Geschichte und die Menschenrechte, die ja der Tradition eigentlich entspricht?

Das Massaker ermögliche paradoxerweise einen Diskurs über Menschenrechte

EP: Also ich denke, es wurde sicher von vielen damals als ein kleiner Fortschritt gesehen. Die Tatsache, dass Menschenrechte offiziell anerkannt wurden, bedeutete, dass man über Menschenrechte reden konnte. Dass man Menschenrechtskurse an den Universitäten machen konnte. Und das waren dann die Kurse, die diese Jungen, die 15- bis 18-Jährigen, die von der Mittelschule in die Hochschulen strömten und anfingen, Jura zu studieren, mitbekommen haben. Das wurde dann die Generation der Menschenrechtsanwälte. Es gibt über die 90er-Jahre bis zur Mitte des letzten Jahrzehntes, bis 2004/05 denke ich, eine Phase der Anfreundung mit der Idee von Verfassungsrechtsprechung, von Individualrechtsverteidigung, von Zivilgesellschaft, von legal clinics. Ein Begriff einer Praxis, die aus dem anglo-amerikanischen Bereich übernommen wird. Und eine ziemlich aufgeschlossene, wenn auch weiterhin unterdrückte Gruppe akademischer Juristen, die sich richtig auf diese Aufgabe werfen, einer jungen Generation die Idee des Rechtsstaates zu vermitteln.

IW: Also gab es innerhalb von China einen Diskurs über die Menschenrechte?

EP: Genau, und der wurde paradoxerweise durch das absolute Desaster und das Massaker des 4. Juni 1989 ermöglicht.

IW:Ja, und während gleichzeitig viele Menschen, Minderheiten verfolgt wurden, Du hast die Feinde von Herrn Gao angesprochen, und die Gruppe, für die er steht, die immer noch verfolgt wird.

EP: Absolut. Es gibt während dieser Reformära vor dem 4. Juni, vielleicht noch mehr nach dem 4. Juni, in mancher Hinsicht Unterdrückung und Verfolgung. Es gibt auch Ausbeutung. Was bedeutet, dass viele verschiedene Menschenrechte betroffen sind und verletzt werden, und systematisch verletzt werden, wenn man mal so durch den Katalog der Menschenrechte durchgeht. Das können wir natürlich nicht ganz machen, aber ich denke, dass vielleicht das Offensichtlichste ist, dass es keine Meinungsfreiheit gibt, dass es keine wirkliche Freiheit der Wissenschaft gibt. Dass, soweit diese intellektuellen Freiheiten bestehen, soweit sie realisiert werden können, dass eigentlich nur passiert, weil einzelne Menschen das durchsetzen.

Wir waren bei den paradoxen Folgen des 4. Juni stehengeblieben. Die Idee war, denke ich, für Deng Xiaoping und die Parteiführung in der Zeit, dass man jetzt nochmal einen zusätzlichen Grund hatte, nach dieser Katastrophe des 4. Juni, die auch zu starker, scharfer Kritik und gewissen Sanktionen von westlichen Ländern geführt hatte, eine Anerkennung des Wertes der Rechtsstaatlichkeit und der Menschenrechte ganz klar öffentlich zu unterstreichen. Und das führte dann eben zu diesem White Paper 1991. Und hat, denke ich, die Hochschullehrer, die Akademiker, sowie eben auch diese ganzen angehenden Juristen und Rechtsanwälte, ziemlich inspiriert. Ich denke, auch viele Richter, viele Beamte des Parteistaates sind von dieser Idee wirklich angesteckt worden. Für eine gewisse Zeit glaubte man, glaubten auch viele Organisationen, Regierungen, Akademiker im liberalen Ausland, dass Chinas allmähliche Öffnung auch zu einer allmählichen Bestärkung der Rechtsstaatlichkeit führen würde. Und dass möglicherweise die Menschenrechtsbewegungen, also auch Anwaltsbewegung zusammen mit Teilen der Zivilgesellschaft, dazu beitragen könnten, eine allmähliche Reform, eine allmähliche Öffnung, und möglicherweise eine allmähliche Wandlung in eine liberalere und demokratischere Gesellschaft zu ermöglichen.

IW: Jetzt hast Du immer in der Vergangenheit gesprochen.

EP: Ja, genau, ich habe in der Vergangenheit gesprochen, weil es aus meiner Sicht viele Gründe zur Skepsis gab. Schon als ich anfing, mich mit den Menschenrechtsanwälten zu beschäftigen. Das war noch eine Zeit, so 2005/06/07, als die Mainstream-Meinung, die Hauptmeinung wirklich war, dass…

IW: …entschuldige, wann war die Olympiade, 2008, oder?

EP: …2008, das war noch diese Zeit, in der eigentlich alle dachten: Klar, China öffnet sich. Das geht doch alles ganz toll. Die Geschichte hat geendet. Eine Weltgeschichte hat geendet. Alles wendet sich der liberalen Demokratie zu. Also wird auch China sich der liberalen Demokratie zuwenden und wir machen da alle irgendwie mit, wir unterstützen China. Wir unterstützen die Regierung, wir unterstützen die chinesische Zivilgesellschaft und die Akademiker durch unsere Stiftungen und unsere Menschenrechtsdialoge und unsere Rechtsstaatsdialoge und alle möglichen anderen Anstrengungen, und Experimente. Und allmählich wird das doch ganz bestimmt klappen.

Gao Zisheng, ein mutiger Anwalt, hat einen wahnsinnig hohen Preis bezahlt

EP: Die Einstellung, dass man einen allmählichen Wandel ermöglichen sollte, hat auch dazu geführt, dass Leute wie Herr Gao – dessen Geschichte ich anfing zu erzählen – in gewisser Weise fast ein bisschen als störend angesehen wurden, weil er so „ungeduldig“ war. Intern, in der internen Zivilgesellschaftsdiskussion in China, wurde er als ziemlich „radikaler“ Anwalt angesehen, weil er vorpreschte und darauf insistierte, dass auch eine Gruppe wie die Falun Gong-Anhänger jetzt sofort, in diesem Moment, ein Anrecht auf Menschenrechtsschutz hätte. Und die Tatsache, dass Gao Zisheng, nachdem er ein paar Jahre vergeblich versucht hatte, vor Gericht für das Recht dieser Menschen einzutreten, zum Beispiel das Recht, nicht gefoltert zu werden, oder doch zumindest das Recht, nicht aufgrund von Folter verurteilt zu werden, also von Aussagen, die unter Folter, durch Folter…

IW: …erpresst wurden.

EP: …erpresst wurden. Es sollte nicht aufgrund Folteraussagen verurteilt werden. Über einige Jahre versuchte er, sich vor Gericht für die Rechte der Falun Gong-Anhänger einzusetzen und auch auf die Folterungen hinzuweisen, in der Hoffnung, dass das Gericht das in irgendeiner Weise berücksichtigen würde bei seiner Entscheidung. Nachdem es aber nicht möglich war, Erfolg zu erzielen – es waren hochpolitische Gerichtsprozesse – hat er beschlossen, sich anders für die Rechte der Falun Gong-Anhänger einzusetzen. Er hat dann zusammen mit einem Assistenten so eine Art Tour gemacht, auf der er praktisch einzelne Mandanten und Bekannte dieser Mandanten, einzelne Falun Gong-Anhänger, interviewt und aufgezeichnet hat, was sie über ihre Foltererfahrungen zu berichten hatten. Das wurde transkribiert oder in einem Text umgearbeitet, und diesen Text hat er als offenen Brief an die Parteistaatsführung ins Internet gestellt.

Damit hat er sich komplett in die Schusslinie des Staates gebracht. Aber interessanterweise hat er sich auch sehr viel Kritik aus den Reihen der Mitanwälte und der weiteren Zivilgesellschaft zugezogen, einschließlich der Teile, die sich an sich auch für Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit einsetzt. Einfach aus dem Grund, dass viele fanden, das geht zu weit, das ist jetzt zu schnell, das ist zu radikal und das ist zu provokativ gegenüber dem Parteistaat. Das heißt, die sind ihm dann, aus seiner Sicht, in den Rücken gefallen und haben dann zum Beispiel gesagt: “Wenn du so weitermachst, dann provozierst du den Parteistaat so sehr, dass es vielleicht zu einem anderen 4. Juni kommt.” Das sei einfach unverantwortlich, das jetzt so zu machen.

Gao Zisheng, Herr Gao und seine Freunde und Kollegen, sahen das natürlich ganz anders. Sie sahen buchstäblich direkt im Gespräch mit ihren Mandanten, dass diese Hilfe brauchten, Rechtsverteidigung. Sie sahen es als ihre Aufgabe, auf den Rechten ihrer Mandanten zu bestehen. Herr Gao hat einen wahnsinnig hohen Preis dafür bezahlt. Er fing, ich denke es war 2004, mit den offenen Briefen an. Insgesamt verfasste er drei, die er ins Netz stellte. Sobald er damit angefangen hatte, war natürlich klar, dass er unter starke Überwachung gestellt wurde. Dann kamen die Hausarreste, informelle, ohne Rechtsgrundlage. 2006 habe ich ihn mal getroffen, da war es schon so, dass er praktisch nicht ohne Beschattung durch die Polizei aus dem Haus kam. Was bedeutete, dass man, wenn man sich mit ihm traf, auch irgendwo diese Polizei in der Nähe war. Das war für mich eine erste Erfahrung damals, die sich dann viele Male wiederholt hat.

2007 wurde er das erste Mal von den Sicherheitskräften des Parteistaates entführt und sehr schwer gefoltert. Er schrieb dann, als er aus dieser Phase rauskam, einen Bericht, in dem er unter anderem erwähnte, dass seine Folterer ihm damals sagten: “Du hast über die Folter deiner Mandanten der Falun Gong-Anhänger geklagt. Wir haben jetzt ein Programm ausgearbeitet, ein Folterprogramm, das ganz genauso ist.” Das beinhaltete dann eben Elektroschocks auf die Genitalien, Zigarettenstummel, ein Anräuchern der Augen mithilfe von Zigaretten, sodass er zeitweilig nichts mehr sehen konnte. Schwere, schlimme, unerträgliche physische Folter und sehr viel psychologische Folter. Androhungen, die nicht nur ihn selbst, sondern auch seine Familie, seine beiden Kinder betroffen haben. In diesen Jahren kam seine Familie, seine Frau, seine Tochter insbesondere, etwas weniger sein damals noch sehr kleiner Sohn, unter Druck und wurden mitverfolgt. Seine Tochter wurde zum Beispiel immer von der Polizei zur Schule gebracht und wieder abgeholt. Sie berichtete davon, was ihren Lehrern mitgeteilt wurde, die dann der Klasse mitteilten, dass ihr Vater ein Verräter sei. Dass sie praktisch stigmatisiert worden ist. Es war teilweise so schlimm, dass die Polizei oder die Staatssicherheitsleute sich nicht nur vor der Haustüre niederließen, sondern tatsächlich in die Wohnung mit reingezogen sind. Was zu einem schrecklichen psychologischen Terror führte und dazu, dass Herrn Gaos Frau und die beiden Kinder 2009 unter großem Risiko und ohne Erlaubnis, also in diesem Sinne „illegal“, aus China ausgereist sind. Sie leben heute in die USA.

Gao Zisheng selbst habe ich in 2010 das letzte Mal gesehen. Er ist eigentlich über die letzten Jahre hinweg, also seit diesen offenen Briefen, immer so in verschiedenen, also unter verschiedenen Formen der Kontrolle.

IW: Kannst Du Kontakt mit ihm aufnehmen?

EP: Ich habe seit ein paar Jahren keinen Kontakt mehr mit ihm. Ich hatte zwischendurch schon über die sozialen Medien ab und an mal ein bisschen Kontakt, habe dann aber hauptsächlich versucht, mit den Anwälten, die mit ihm am stärksten, am längsten befreundet sind, den Kontakt aufrechtzuerhalten und über sie zu verstehen, wie es Herrn Gao geht. Es ist einfach nicht klar, ob es gut ist für ihn, diese Art von Kontakt aufrecht zu erhes alten. Einer seiner Freunde, Li Heping (李和平, Abb. li.), ist – so wie die anderen Kollegen und Freunde auch – über die letzten Jahre eben auch sehr stark verfolgt worden, und ich hatte den Eindruck, dass das teilweise mit seinen Versuchen, den Kontakt mit Herr Gao aufrecht zu erhalten, Herrn Gao zu besuchen, in seinem Heimatdorf, in dem er die meiste Zeit festgehalten wird, zusammenhing. Das heißt, es war problematisch. Ich bin bestimmt auch nicht die wichtigste Person für Herrn Gao. Die wichtigsten Personen sind die Mitstreiter, die Kollegen, die engen Freunde, die eben leider alle inzwischen ziemlich mitverfolgt werden.

Dass die Hoffnung so groß war, hatte Folgen für die kleine Gruppe der Menschenrechtverteidiger

EP: Um nochmal auf dieses Reformthema, dieses Versprechen der Rechtsstaatlichkeit, zurückzukommen. Ich denke, dass das eine sehr attraktive Rhetorik war, auf die sich sehr viele extrem wohlmeinende NGOs und Individuen, auch Regierungen, sehr stark eingelassen haben. Vielleicht auch mit gutem Grund. Ich denke auch, dass wirklich viele Leute, die, wie man im Chinesischen sagen würde, tizhinei (体制内), also innerhalb, im System drin arbeiteten, drin waren – als Beamte des Parteistaates oder als loyale, relativ stark kooptierte Rechtsanwälte und so weiter – durchaus darauf vertraut haben, dass China sich allmählich in einen besseren Rechtsstaat umwandeln würde. Dass die Institutionen verbessert, die Gerichte unabhängiger werden würden und auch professioneller. Dass mehr Juristen ausgebildet werden würden. Dass die Öffnung der Medien, die Öffnung der Gesellschaft, die Schaffung von so vielen neuen großen und kleinen NGOs dazu beitragen würde, dass China sich tatsächlich ganz allmählich dem global constitutional model annähern würde. Also zu einem Verfassungsstaat werden würde, der vielleicht irgendwann auch politisch pluralistischer werden könnte und sich irgendwann möglicherweise demokratisieren würde.

Und ich denke, dass die Tatsache, dass das so eine starke Hoffnung war, extrem komplizierte Folgen hatte für die kleine Gruppe der Menschenrechtsverteidiger. Sie waren einerseits Protagonisten dieser Bewegung der allmählichen Umwandlung Chinas, andererseits aber auch immer ein bisschen suspekt, wenn sie, wie Herr Gao, vorgeprescht sind und Missbräuche aus dem Schatten der parteistaatlichen Verfolgung und Zensur herausgeholt und ans Licht der Öffentlichkeit gebracht haben. Man kann wahrscheinlich schon sagen, dass sich über die Jahre nach 2003/04 bis zum Beginn der Regierungszeit von Xi Jinping (习近平) in vieler Hinsicht die Öffnung der Gesellschaft durchsetzen ließ. Weil sich zum Beispiel, abgesehen von den institutionellen Reformen, dem Erstarken der Menschenrechts- und Menschenrechts-Anwaltsbewegung, auch die Kommunikationsstrukturen verändert haben. Und weil sich in vieler Hinsicht neue Möglichkeiten boten, politische, rechtliche Forderungen nach Öffnung, Wandel und besserem Menschenrechtsschutz in die chinesische Gesellschaft zu bringen. Und natürlich auch an eine Art globaler, transnationaler Zivilgesellschaft. Die Menschenrechtsanwälte waren ein Teil dieser Bewegung. Je erfolgreicher sie wurden, desto stärker wurden sie verfolgt.

IW: Wie hast Du sie gefunden? Unter den Umständen ist es ja nicht ganz so einfach, Kontakt aufzunehmen. Was sind das für Menschen, die sich da engagiert haben und gesagt haben: “Da steige ich jetzt ein”?

EP: Ja, das ist auch sehr interessant. Mein persönlicher erster Kontakt wurde durch Jerry Cohen hergestellt, den ich schon erwähnt hatte. Ein Mentor, einer meiner Mentoren in den USA, der sich seit den 60er-Jahren mit dem chinesischen Recht beschäftigt hat. Zuerst von Hong Kong aus, man kam natürlich gar nicht rein bis in die frühen 70er-Jahre, und der einen riesigen Bekanntenkreis hat. Ein Teil dieses Bekanntenkreises waren eben auch ein paar von den Menschenrechtsverteidigern. Er hat mich zu manchen Treffen mitgenommen. Insbesondere 2003, 2004 als ich China war, und 2004 in New York, und mir dadurch die Möglichkeit gegeben, erste Kontakte zu knüpfen. Mit Leuten, die ihrerseits wahnsinnig neugierig waren, lernen wollten, wissen wollten, wie das in Deutschland alles so war und sich eigentlich mir sofort geöffnet haben. Auch vielen anderen Leuten, soweit akademische Kollegen oder Zivilgesellschaftsleute sich mit ihm auseinandersetzen wollten, ohne Vorbehalte geöffnet haben. Einschließlich Herr Gao, den ich natürlich nur wenige Male sehen konnte, weil er schon so wahnsinnig verfolgt war, als ich anfing, zu diesen Themen zu arbeiten. Aber eben auch einschließlich der Leute um Herrn Gao Zisheng herum. Mit denen habe ich dann erst mal weitergemacht, nachdem er verschwunden wurde. Er wurde zeitweise dann auch ins Gefängnis geschickt, strafrechtlich verurteilt, war die meiste Zeit einfach weg.

Sun Zhigangs Widerstand war schon in 2003 Zeichen eines erstarkenden Individualrechtsbewusstseins

EP: Ich traf mich dann mit den etwas jüngeren Kollegen, mit den Freunden. Mit sehr interessanten, jungen Akademikern, die es 2003 schafften – das war vielleicht ein anderer, wichtiger Punkt in der Menschenrechtsbewegung Chinas –, durch Appelle an den Parteistaat eine Staatratsverordnung so effektiv zu kritisieren, als verfassungswidrig zu kritisieren, dass der Staatsrat sie zurücknahm. Vielleicht sollte ich das kurz erzählen. Das war der Fall von Sun Zhigang. Ein Wanderarbeiter, der so viele, viele andere auch von der Polizei festgenommen wurde, weil er nicht die richtigen Papiere gebracht hatte. Er war ein chinesischer Bürger, der aber ein Wanderarbeiter in der südlichen Stadt Guangzhou (广州, Canton) war. Sun Zhigang (孙志刚) wurde von der Polizei festgenommen. Er widersetze sich, vielleicht damals schon ein Zeichen eines sich erstarkenden Individualrechtsbewusstseins, er sagte, dass es Unrecht wäre: “Ihr könnt das so nicht mir machen! Ihr könnt mich doch nicht einfach einsperren!” Nach allem, was wir wissen, wurde er in der ersten Nacht nach seiner Verhaftung erschlagen. Und die Tatsache dieses gewaltsamen Todes in einer Form der Administrativhaft, der Verwaltungshaft, die sich auf diese Staatsratsverordnung stützte, die ich gerade erwähnt habe, gab einigen jungen, reformbegeisterten Akademikern, akademischen Juristen, die Chance, diese Staatsratsverordnung in einem Appell an die Parteiführung, Parteistaatsführung, zu kritisieren und zu fordern, dass sie zurückgenommen werden sollte, weil sie gegen das Recht, das Individualrecht der persönlichen Freiheit, der Bewegungsfreiheit und Integrität der Person verstieß. Das war im Jahr 2003, kurz bevor Herr Gao anfing, aktiv zu werden. Und Teng Biao (滕彪, Abb. li.), Xu Zhiyong (许志永) und Yu Jiang (俞江), die drei Akademiker, waren erfolgreich mit diesem Appell. Das machte sie sozusagen über Nacht zu akademischen Stars, die, weil es 2003 schon etwas stärker geöffnete Medien in China gab, tatsächlich eine Art von Medienaufmerksamkeit bekamen. Und die dann anfingen, wie Gruppe um Gao Zisheng, an Menschenrechtsthemen zu arbeiten. Denen habe ich mich auch angenähert, das war gar nicht schwierig. Sie waren damals noch Akademiker, die einfach an Hochschulen in Beijing gearbeitet haben. Mit ihnen begann ich, Gespräche zu führen, und meine eigene akademische Arbeit hat sich so entwickelt, dass einfach diese Gespräche etwas stärker strukturiert und dann zu Interviews wurden, die ich dann in meinen Aufsätzen verwendet habe und so weiter.

IW: Was heißt in dem Fall, Akademiker? Sie waren Jurastudenten, oder?

EP: Sie hatten so gerade ihr Doktorstudium beendet und wurden dann an verschiedenen Hochschulen eingestellt. Ich sollte wahrscheinlich besonders Dr. Teng Biao und Dr. Xu Zhiyong nennen, die beide nach diesem ersten Erfolg mit Menschenrechten weitergemacht haben, weiterhin an Menschenrechtsthemen an zwei verschiedenen Hochschulen in Beijing gearbeitet haben.

IW: Und was glaubst Du, wie sie darauf gekommen sind?

EP: Ich denke, sie sind darauf kommen, weil sie beide an der Peking University, an der Rechtsfakultät, ihre Doktorarbeit geschrieben hatten. Weil das so in den frühen 2000ern eine offene, interessante und im Wesentlichen liberal gestimmte, akademische Gemeinschaft war.

IW: Also sie sind nicht darauf gekommen, weil sie selber sich in irgendeiner Weise aktuell bedroht fühlten oder verfolgt wurden? Sondern sie haben die Situation gesehen und…

EP: …ich denke ja. Aber es handelt sich um eine Generation, die so um die fünfzehn war, als der 4. Juni passierte. Ich habe in diversen Einzelgesprächen immer wieder gehört: „Ja, ja, also das haben wir damals schon mitbekommen. Ich war da an der Mittelschule und dann gab es plötzlich diese Wandzeitungen. Da wurde plötzlich berichtet über Forderungen nach Demokratie und Menschenrechten. So ganz war mir natürlich nicht klar, was das überhaupt bedeutete. Und dannverschwand unser Lehrer, einer unserer Lehrer. Der war dann plötzlich nicht mehr da. Das hat mich sehr schockiert.“ Solche Erzählungen habe ich immer wieder gehört. Aber tatsächlich, Leute wie Teng Biao und Xu Zhiyong, und wie gerade Li Heping, Jiang Tianyong (江天勇, Abb. li.) und Li Fangping (李方平, Abb. re.) – es gibt so viele! – haben sich nicht aufgrund einer besonders starken, erschütternden Erfahrung von Unrecht am eigenen Leib diesen Menschenrechtsthemen zugewandt, sondern mehr dadurch, dass sie einfach junge, sensible, aufgeschlossene, wissbegierige Menschen waren, die

mitbekommen haben, dass Einiges nicht stimmte, dass es Unterdrückung gab, und dass Leute verschwunden werden konnten. Und dass im Zuge des 4. Juni irgendwie etwas schiefgegangen war. Aber im Prinzip kamen sie in den frühen 90er Jahren an die Universität, als die Unterdrückung relativ stark war. Also das Bemühen des Staates, wegen des 4. Juni alles unter Kontrolle zu halten, verstärkt worden war. Ich denke, dass diesen Bemühungen zum Trotz sich diese Generation – durch Hochschullehrer unterstützt, die nach wie vor ziemlich liberal gestimmt waren –, einfach nicht in ihrem Drängen nach liberalen Ideen hat aufhalten lassen, nach Menschenrechtsideen und einer rechtlich politischen Öffnung.

IW: Haben sie Plattformen?

EP: Ja, zunehmend. Also zum Beispiel dieser Fall des Wanderarbeiters Sun Zhigang. Ihm war es möglich, einen Erfolg zu erzielen, weil es zu diesem Zeitpunkt, 2003, schon allmählich relativ unabhängige Mediengesellschaften gab, Zeitungen oder Netzwerke von verschiedenen Zeitungen, Zeitschriften und so weiter, wie die Southern Weekend. Eine Zeitung, die in Guangzhou herausgegeben wurde, und die sich getraut hat, über diesen Fall zu berichten. Und zwar mit richtig gut geschriebenen Berichten, mit Bildern, mit Interviews, mit eigentlich allen Mitteln des investigativen Journalismus. Das gab der Menschenrechtsbewegung eine Plattform und das gab auch der Zivilgesellschaft, also weiter gefasst, allmählich eine Plattform, die in vielen kleinen Gruppierungen anfing, sich mit Dingen wie dem Los der Arbeiter oder den Umweltproblemen, der Diskriminierung gegen Frauen, der Diskriminierung von Trägern von bestimmten Krankheitserregern wie Hepatitis B oder Aids, und so weiter zu beschäftigen. Die Menschenrechtsanwälte haben angefangen, sich über diese Medienplattform ein Profil aufzubauen und eine gewisse politische Effektivität zu entwickeln. Und dann haben sie im Laufe der letzten zehn, zwanzig Jahre auch immer mehr von den sozialen Medien profitieren können. Zuerst vom Internet, dann von den sozialen Medien, die es dann noch besser möglich machten, ihre Botschaften, ihre eigenen Aussagen zu produzieren und zu verbreiten. Ich denke, dass es dadurch für diese Anwälte allmählich möglich wurde, auch über Fälle des Rechtsmissbrauches direkt mit einer ziemlich breiten, wachsenden chinesischen Öffentlichkeit zu kommunizieren. Sobald sie das machten, kam dann immer auch die Zensur dazu. Die sozialen Medien in China sind ja immer schon ganz stark zensiert worden. Das war immer ein Thema, aber es wurde dann so ein Katz-und-Maus-Spiel. Man hatte so um 2010 herum den Eindruck, dass eigentlich diese Menschenrechtsanwälte, die mit anderen Zivilgesellschaftsgruppen zusammenarbeiteten, immer effektiver wurden. Das waren plötzlich nicht mehr nur noch eine Handvoll, wie in Peking, sondern 100, 200, 300, 500, sagte mir jemand so um 2010 rum. Man hat dann zum Beispiel darauf hingewiesen, wenn ein bestimmter Anwalt in Haft genommen wurde, verschwunden wurde, was immer ein großes Risiko von Folter mit sich brachte. So um 2010 war es plötzlich möglich geworden, das in real time, beinahe simultan, zu kommunizieren. Innerhalb von wenigen Stunden wurden offene Briefe geschrieben und durch die sozialen Medien verbreitet. Und die haben dann teilweise bis zu 500 Unterschriften von anderen Rechtsanwälten bekommen, eingesammelt, das war schon ziemlich beeindruckend.

IW: Das ist ja schon eine Bewegung.

EP: Genau, es war dann schon eine Bewegung. Auch weil man davon ausgehen konnte, dass auf jeden Anwalt, der sich getraut hat, so was zu unterschreiben, noch vielleicht zehn oder hundert kamen, die das zumindest mitbekommen haben. Und die dann vielleicht ihren Kollegen irgendwann beiseite genommen und gesagt haben: “Ich bewundere das ja sehr! Viel Glück.” Also es gab eine Bewegung, denke ich, und die wurde dadurch gestärkt, dass es Leute gab, die von der Hilfe der Menschenrechtsanwälte irgendwie profitierten, also die Mandanten, die vielen Leute, die auf eigene Faust versuchten, als Petenten (shangfangzhe 上访者) in ihren eigenen Fällen den Parteistaat irgendwie um Hilfe zu bitten. Diese Gruppierungen, die noch viel größer waren als die paar hundert Menschenrechtsanwälte, die haben sich eben auch mit den Anwälten zusammengeschlossen und in gewisser Weise die Anwälte unterstützt, wie sie selbst Unterstützung von den Anwälten bekamen, wenn sie eingesperrt oder anderweitig verfolgt wurden.

Insofern denke ich, dass das aus der Perspektive des Parteistaates so um 2010 herum, also kurz bevor Xi Jinping an die Macht kam, wahrscheinlich schon ziemlich störend war. Es war auch so, dass die Unterdrückung sich immer weiter gesteigert hat. 2011, noch unter der Regierung der Amtszeit von Hu Jintao (胡锦涛), kam es zu einer Verfolgungswelle, in der zum Beispiel Dr. Teng Biao, den ich gerade erwähnte als einer der drei jungen Akademiker, die sich nach dem Sun Zhigang-Vorfall für die Abschaffung einer Staatsratsverordnung eingesetzt hatten, verschwunden wurde. Ebenso wie einige Anwälte, die sich ursprünglich um Gao Zisheng herumgeschart hatten, zum Beispiel Jiang Tianyong für mehrere Wochen, wenn ich mich Recht erinnere ungefähr zwei Monate, in einer Haft, die nicht vom Staat anerkannt war. Das heißt, er war wirklich für seine Familie einfach verschwunden. Und die wurden leider damals auch alle gefoltert und dazu gezwungen, alle möglichen Geständnisse und Versprechen zu unterschreiben, bevor sie aus dieser informellen, illegalen Haft wieder entlassen worden sind.

IW: Hat man versucht, sie umzudrehen?

EP: Ich hatte über diese Frage, wieso die Anwälte, die Menschenrechtsverteidiger, die Dissidenten, eigentlich typischerweise in China nicht umgebracht werden, auch mit den Dissidenten, Anwälten, Menschenrechtsverteidigern einige gute Gespräche. Ich denke, dass einer der Gründe ist, dass China, also die Parteistaatsführung, das nicht nötig hat. Die Gesellschaft ist gut kontrolliert. Alles, was zu diesem Zeitpunkt nötig erschien, war, diese Versprechen zu bekommen, ein Folterprogramm, das immer sehr durchstrukturiert ist. Also es ist ganz klar, dass es gewisse Programmpunkte gibt, wenn jemand verschwunden und gefoltert wird. Anschließend an zwei Wochen oder so von relativ intensiver Folter und intensiven Verhören kam eine Periode von mehreren Wochen, in denen diese Geständnisse geschrieben werden, und danach wurden sie dann wieder entlassen. Aber 2011 war es so, die kamen aus der Haft zurück und haben sich innerhalb von wenigen Wochen wieder zusammengefunden und einfach weitergemacht.

IW: Man fragt sich, was ist der Sinn dieser „Geständnisse“? Also glaubt denn irgendjemand das?

EP: Ich denke, nein. Der Sinn dieser Geständnisse ist es, aus der Perspektive der Leute, die direkt als Beamte oder Angestellte des Parteistaates dafür verantwortlich sind, dass diese Geständnisse und Versprechen und so weiter produziert werden, das ist einfach ein bürokratischer Prozess.

IW: Wenn ich kurz unterbrechen darf, wir haben schon darüber gesprochen, im „Dritten Reich“ gab es das auch, dass Leute gezwungen wurden, „Geständnisse“ zu unterschreiben. Dann wurde hinterher von ihnen gesagt, aufgrund dieses „Geständnisses“ ist er freigelassen worden. Der Eindruck wurde erweckt, womöglich hat man ihn umgedreht und er hat seine eigenen Leute verraten. Dass man sozusagen als Verräter abgestempelt werden kann.

EP: Ja, und selbst das ist eigentlich, interessanterweise, in China weniger effektiv gewesen. Wenn das die Zielsetzung der Behörden war, denke ich, dann haben sie das so nicht geschafft, weil diese Leute mehr oder weniger innerhalb von einem Tag bis ein paar Wochen, nachdem sie aus der Haft rauskamen, angefangen haben, wieder zu reden und zu sagen: “Natürlich habe ich dieses Geständnis unter Zwang abgelegt, habe ich diese Versprechungen unter Zwang gemacht, das bedeutet gar nichts. Und ich mache jetzt weiter.” Es gab sicher, besonders unter den traditioneller eingestellten Mitstreitern, ein bisschen Kritik an der „Feigheit“ oder dem „moralischen Versagen“ der Leute, die sich so unter Druck haben setzten lassen durch Folter und sich zu diesem Geständnis und so weiter bewegen ließen. Es gab natürlich immer wieder auch so interne Spannungen und Kritik. Das kann man sich ja vorstellen bei einer Gruppierung, die so stark unter Druck steht.

IW: Das kann natürlich auch spaltend wirken.

EP: Kann spaltend wirken, hat auch teilweise spaltend gewirkt. Aber ich würde sagen, im Wesentlichen, zumindest um diese Zeit herum, war es eigentlich so, dass die meisten verstanden haben, wie das läuft. Dass diese Anwälte, die natürlich typischerweise viel Erfahrung hatten mit der Folterung anderer Leute, auch verstanden haben, dass Leute unter Folter eben Aussagen machen. Dass man fast jeden mit Folter zu fast Allem bewegen kann. Und die haben das dann eigentlich relativ schnell einfach so verdrängt oder so zurückgewiesen.

IW: Das ist mutig, ungeheuer mutig.

EP: Sehr mutig, ja. Sehr, sehr beeindruckend, denn praktisch sind sie aus der Verhaftung zurückgekommen, und die meisten der Anwälte haben einfach weitergemacht.

Und dann kam Xi Jinping. Xi Jinping wurde Ende 2012 Parteigeneralsekretär und 2013 Präsident der Volksrepublik China. Schon vor seinem Amtsantritt hatte ich Gespräche mit insbesondere ein, zwei Opfern dieser 2011-Verfolgungswelle, die mir damals schon sagten, es war ja schon klar, dass Xi Jinping der designierte Nachfolger war: „Das schaut schlecht aus. Das wird irgendwie anziehen und schwieriger werden unter Xi Jinping.“ Und das ist dann auch genauso passiert. Heute, 2019, ist es denke ich ganz klar so, dass China einer der Staaten ist, die die Diagnose mitbegründen, dass es so eine Art von globalem Wiedererstarken des Autoritarismus, Neototalitarismus gibt. Xi Jinping hat in 2013, oder die Partei unter Xi Jinping hat schon 2013 angekündigt, dass der Begriff der Zivilgesellschaft und der so genannten, ich zitiere, Universalwerte wie Menschenrechte und andere liberal-rechtsstaatliche Grundbegriffe aus der Diskussion in den Hochschulen verdrängt werden mussten. Dass sie plötzlich keine legitimen Begriffe mehr waren, und es wurde dann ganz schnell klar, zwischen 2013 und jetzt, dass alle Teile der Zivilgesellschaft, insbesondere die, die sich irgendwie für Wandlung und Verteidigung von Individualrechten einsetzten, unter Kontrolle gebracht werden mussten. Und das hat dann die Menschenrechtsanwälte mitbetroffen. Im Juli 2015 begann die bis jetzt schlimmste Verfolgungswelle gegen die Menschenrechtsanwälte. Das fing, ich kann mich noch gut erinnern, ich war im Juni 2015 noch in Peking gewesen und hatte noch diverse Gespräche mit Menschenrechtsanwälten gehabt…

IW: …Du hast dabei nie Schwierigkeiten bekommen, oder?

EP: Also nicht in dem Sinne, dass ich nicht mehr einreisen konnte oder dass ich nennenswerte Komplikationen gehabt hätte mit Begegnungen mit der Polizei. Es gab ab und an mal so eine Begegnung, aber nichts wirklich Schlimmes. Das Schlimme passierte immer nur den Leuten, mit denen ich sprach, und das war ganz schrecklich. Ja, also 2015 im Juni war ich noch in Peking und hatte Gespräche mit Leuten wie Wang Yu (王宇), Zhou Shifeng (周世锋), Li Heping, diversen Anwälten, die wenige Wochen später von der 2015-Verfolgungswelle betroffen waren.

Wang Yu und ihre Familie

EP: Ich erinnere mich besonders an mein Gespräch mit Frau Wang Yu [im Juni 2015]. Sie wurde [2010] zu Unrecht strafrechtlich verurteilt, sie hatte als Anwältin im kommerziellen Bereich, also Handelsrecht, Zivilrecht, gearbeitet – sie wurde infolge eines kleinen Konfliktes mit der Bahnpolizei zu Unrecht strafrechtlich verurteilt. Nach ihrer Rückkehr aus ihrer eigenen Strafhaft wurde sie zur Menschenrechtsanwältin und hat zusammen mit ihrem Mann, der auch den Anwaltsberuf ergriff, an diversen Fällen, einschließlich der strafrechtlichen Fälle von Falun Gong-Anhängern, weitergearbeitet. Infolgedessen kam sie unter Druck und in Folge des Druckes, unter den sie und ihr Mann gekommen sind, wurde ihr damals – ich glaube 16-jähriger – Sohn auch unter Druck gebracht.

Für ihn bedeutete das damals, dass er, obwohl er eigentlich einen Platz an einer Mittelschule in Australien sicher hatte… Also kannst Du Dir vorstellen vorstellen, dass Frau Wang Yu und ihr Mann Bao Longjun (包龙军, Abb. li.) natürlich das Schicksal der anderen Kinder, wie zum Beispiel der Tochter von Gao Zisheng, für ihren Sohn vermeiden wollten und ihn deswegen rausbringen wollten. Ja, und als ich mich damals mit Wang Yu im Juni traf, da sagte sie mir noch: “Ich bin so froh. Wir haben jetzt endlich, endlich nach vielen, vielen gescheiterten Versuchen es geschafft, für meinen Sohn ein Visum zu bekommen und eine Ausreiseerlaubnis. Und der schwierige Teil war natürlich die Ausreiseerlaubnis der chinesischen Polizei. Und er hat ja jetzt auch diesen Platz an einer Schule in Australien. Und er kann jetzt reisen. Und er wird jetzt in den nächsten ein, zwei Wochen abreisen. Und ich bin so froh darüber. Das Schlimmste war natürlich diese Vorstellung, dass meine eigene Arbeit, mein Einsatz für die Menschenrechte, meinen Sohn, das Leben meines Sohns ruinieren könnte.“ Am 9. Juli, also in der Nacht zum 9. Juli 2015, ist ihr Mann Bao Longjun zusammen mit dem Sohn Mengmeng (蒙蒙) zum Pekinger Flughafen gefahren. Und dann plötzlich bekamen wir, die wir natürlich über die sozialen Medien mit ihr und ihrem Mann verbunden waren, plötzlich diese Nachrichten, die sagten: “Ich hab’ den Kontakt zu meinem Mann und meinem Sohn verloren. Das schaut irgendwie schlecht aus. Ich mache mir Sorgen.” Und dann gab es noch eine Nachricht, die sagte, die Polizei ist vor der Tür. Und dann sind sie erst mal alle drei verschwunden. Nach ein paar Tagen kam der Sohn aus der Haft zurück. Der Sohn war sechzehn, ein Minderjähriger, der überhaupt nichts gemacht hatte, wurde aber durch die Behörden unter ganz schwere Kontrollen gestellt. Also es war praktisch unmöglich, wirklich mit ihm Kontakt aufzunehmen. Man musste auch auf Geheiß der Polizei seine ganzen sozialen Medienkontakte löschen. Ja, und seine Eltern, Wang Yu und Bao Longjun, waren dann erst mal für über ein Jahr verschwunden. Bis auf ein Lebenszeichen von den beiden. Das war aber ein emotional sehr schwieriges Lebenszeichen.

Was passierte war, dass Mengmeng, der Sohn, nachdem er erkennen konnte, dass die Situation für ihn in China absolut aussichtslos war, mithilfe von Freunden der Familie versuchte, illegal aus China auszureisen. Er wurde von diesen Freunden nach Myanmar gebracht und dort von der lokalen Polizei aufgegriffen und auf Instruktion der chinesischen Regierung wieder nach China zurückgebracht. Die Freunde, die Fluchthelfer praktisch, wurden strafrechtlich verurteilt und Mengmeng zu weiterläufiger Familie gebracht und so stark kontrolliert, dass es ganz unmöglich für ihn war, nochmal einen Fluchtversuch zu versuchen. Nachdem das passiert war, zeigte man Wang Yu und Bao Longjun im Fernsehen, im chinesischen, national ausgestrahlten Fernsehen, völlig schockiert, verzweifelt. Ich glaube, er war in Tränen aufgelöst. Und wenig überraschend haben sie natürlich gesagt: “Das ist ganz schrecklich. Und natürlich hätten wir das nie für unseren Sohn gewollt. Und das ist ja furchtbar. Wie konnte er? Wie konnten diese Fluchthelfer das tun? Wir weisen das völlig zurück.“ Ein paar Monate später, ich glaube es war so August 2016, also etwa ein Jahr nach der Verhaftung, gab es für Frau Wang Yu einen weiteren Fernsehauftritt. Da wurde sie, kurz nachdem sie offiziell aus der Strafuntersuchungshaft entlassen worden war, in einem netten Gespräch mit Journalisten gezeigt. Sie hat vor laufender Kamera, in einer sehr freundlichen Umgebung, es sah so aus wie so ein Café im Grünen, darüber berichtet, wie gut es ihr in dieser einjährigen Zeit der Untersuchungshaft ergangen sei. Wie gut sich die Behörden des Parteistaates um sie gekümmert hätten. Wie dankbar sie dem Staat und der Partei dafür sei, dass sie zur Einsicht gebracht worden sei. Dass sie von feindlichen Auslandskräften zu dieser Arbeit an diesen so genannten Menschenrechten verführt wurde. Sie hätte jetzt eingesehen, wie falsch das alles war und würde natürlich auf keinen Fall weiter an diesen Themen arbeiten. Selbstverständlich weise sie auch die Menschenrechtspreise, die ihr in der Zwischenzeit zuerkannt, von diversen Organisationen im Ausland zugesprochen wurden, entschieden zurück, weil das feindliche Auslandsorganisationen waren.

Danach war es dann, wenig überraschend, erst mal für viele Monate völlig unmöglich, mit Wang Yu Kontakt aufzunehmen. Sie wurde wieder mit ihrem Mann zusammengebracht und beide konnten dann auch ihren Sohn sehen. Aber sie wurden unter striktestem Hausarrest in einem relativ kleinen Ort in der inneren Mongolei festgehalten. Der Sohn durfte zur Schule gehen, aber ansonsten war nicht viel möglich. Wenn es an dem Ganzen…, ich sollte sagen, dass diese kleine Einzelgeschichte, die ich jetzt erzählt habe, von dieser letzten Verfolgungswelle, die 2015 begann, eben nur einekleine Einzelgeschichte ist. Es wurden damals um die 200, 300 Leute kurzfristig verhaftet und verhört und zu Geständnissen, Versprechungen bewegt. Eine geringere Zahl von Leuten wurden wie Wang Yu viel länger festgehalten.

In der letzten Verfolgungswelle ist systematisch die Zwangsmedikamentierung eingesetzt worden

EP: Ich habe inzwischen mit vielen dieser Leute gesprochen und kann nicht viel zu den Details sagen, weil das im Moment immer noch alles brisant ist. Aber ich hab’ schon viel jetzt gehört, auch von den einzelnen Schicksalen, und eine Sache, die besondere Erwähnung verdient, ist, dass in dieser letzten Verfolgungswelle die Opfer nicht nur physisch gefoltert wurden. Das wurde weitergemacht. Wobei vielleicht die physische Folter nicht ganz so dramatisch war wie zum Beispiel die von Gao Zisheng. Aber das ist natürlich immer schwer zu beurteilen, weil man auch in den Einzelgesprächen manchmal nicht genau weiß, was der Gesprächspartner in der Lage ist, mitzuteilen. Aber zusätzlich zu diesen schon bekannten Foltermethoden ist in der letzten Verfolgungswelle auch ganz klar systematisch die Zwangsmedikamentierung eingesetzt worden. Und ich denke, dass viele der Fernsehgeständnisse und Fernsehgerichtsverhandlungen, die zu einem Merkmal dieser letzten Verfolgungswelle unter Xi Jinping geworden sind, unter dem Einfluss von Zwangsmedikamentierung, also Drogen produziert wurden. In einem der Gespräche, das ich über eine Gerichtsverhandlung geführt habe, stellte sich heraus, dass das Opfer gefoltert und zwangsmedikamentiert wurde, und dass am Ende dieses Programmes mit dem Opfer, einem Menschenrechtsanwalt, ausgehandelt wurde, was in der Gerichtsverhandlung passieren würde. Die Gerichtsverhandlung wurde – auch das erinnert uns sicher an die deutsche Geschichte – akribisch einstudiert, also es wurde wirklich wie so ein rehearsal(bei einer Theaterprobe) akribisch geprobt. In diesem Fall wurde die Gerichtsverhandlung nicht im Fernsehen gezeigt, weil sich das Opfer immer noch, trotz allem, erfolgreich weigerte, ein komplettes Schuldgeständnis abzulegen. Andere haben das nicht geschafft. Anderen war das nicht möglich. Dieser Tatsache verdanken wir jetzt, dass wir über YouTube und andere Kanäle einige, ein paar von diesen Menschenrechtsanwälten, praktisch in ihren eigenen strafgerichtlichen Verhandlungen sehen können, wie sie volle Geständnisse ablegen, volle Reue bezeugen, und natürlich versprechen, dass sie jetzt sozusagen auf dem rechten Pfad zurückkehren würden und die Menschenrechtsverteidigung sein lassen würden. Trotzdem ist es so, dass ich immer noch in der Lage gewesen bin, wie natürlich auch andere, insbesondere auch Medienleute, die in den Medien arbeiten, diese einzelnen Opfer zu treffen. Diese Beschreibungen von ihnen zu bekommen. Und dass ich, selbst 2018, selbst jetzt noch, beobachten kann – dass wir beobachten können – , wie diese Opfer, nach allem, was sie so durch gemacht haben, sich immer noch zusammenfinden, immer noch Appelle unterschreiben und ins Netz setzten, in die sozialen Mediengruppen setzen für andere, sich immer noch für Menschenrechte in China einsetzen.

IW: Wo sind die jetzt? Wo kannst Du sie treffen? Also ich meine, Du hättest sie ja nicht im Gefängnis besuchen können.

EP: Nein, im Gefängnis kann ich leider niemanden besuchen. Da muss ich immer warten, bis sie wieder rauskommen. Selbst dann ist es nicht unbedingt möglich, manchmal nur mit Verzögerung, sich mit jemandem zu treffen. Leider kann ich jetzt diese individuellen, die Einzelnamen, nicht erwähnen. Für die meisten ist es so, dass sie nach ihrer Haftzeit, ob das jetzt Untersuchungshaft war oder komplett informell oder der so genannte Hausarrest an einem von den Behoerden bestimmten Ort – also kein wirklicher Hausarrest, aber auch keine wirkliche Untersuchungshaft –, dass nach der Haftzeit die Leute praktisch entlassen werden, aber immer noch ganz stark unter Kontrolle sind. Dass sich das dann aber nach einigen Wochen oder Monaten ein bisschen lockert und dann möglich ist, zum Beispiel für eine bestimmte Familie oder einen bestimmten Anwalt, wieder an ihren Wirkungsort zurückzukehren. Sehr häufig bei den Menschenrechtsanwälten ist das Peking, aber es sind auch ein paar andere Städte in China. Typischerweise ist es dann, wenn sie in diese Gemeinschaft der anderen Anwälte und Menschenrechtsverteidiger zurückgekehrt sind, für mich eher möglich, mich mit ihnen zu treffen.

IW: Und von dieser großen Welle der Verhaftung, also das waren ja mehrere Hundert…

EP: …ursprünglich, also die meisten waren nur kurzfristig festgehalten von diesen Hunderten.

IW: Wahrscheinlich weiß man es nicht genau, aber wie viele sind denn heute noch „verschwunden“?

Wang Quanzhang ist das schlimmste Einzelschicksal der 7-0-9-Verfolgungswelle

EP: Ja, also ich denke, der schwierigste Fall war eigentlich der von Wang Quanzhang (王全璋), der drei Jahre lang, also praktisch ab dem Sommer 2015 bis Sommer 2018, also bis über den Sommer 2018 hinaus, ohne jedes Lebenszeichen verschwunden war. Es gab irgendwann ein Gerücht, das ein Anwalt ihn gesehen hätte. Aber man wusste nicht, ob man dem so richtig trauen konnte. Und das war ganz besonders schlimm. Auch Wang Quanzhang ist ein alter Bekannter gewesen, den ich relativ kurz vor seiner Verhaftung noch gesehen hatte. Und auch er hatte natürlich viele Freunde, Eltern, hat eine Frau und ein kleines Kind, einen kleinen Sohn, die sich schreckliche Sorgen machen mussten. Das war vielleicht der schlimmste Fall in Bezug auf die Einzelschicksale dieser 2014, im chinesischen, im englischen Sprachraum, sagt man 7-0-9-Verfolgungswelle. Das begann an einem 9. Juli, also 7-0-9. Wang Quanzhang’s Schicksal war das Schlimmste. Anfang 2019 wurde berichtet, dass seine Gerichtsverhandlung jetzt bevorstehen würde, und er wurde in einer geheimen, einer nicht-öffentlichen Verhandlung, inzwischen zu viereinhalb Jahren Gefängnisstrafe verurteilt. Es war ganz klar so, dass die Tatsache seiner öffentlichen Anklage und der bevorstehenden strafrechtlichen Verhandlung erst mal eine Erleichterung für seine Frau bedeutete. Für alle, die sich um ihn Sorgen machten. Das hat mich auch eingeschlossen. Weil das zumindest mal ein Lebenszeichen war. Nach drei Jahren hatte man sich natürlich Sorgen gemacht, dass er zum Beispiel „versehentlich“ unter der Folter ermordet worden sein konnte. Weil es sozusagen „Pannen“ gibt, auch bei Folter.

Es ist leider immer noch so, dass niemand von der Familie oder von seinen Freunden und ihm nahestehenden Kollegen ihn gesehen hat. Von daher muss man sich weiterhin Sorgen machen, weil man auch von der Zwangsmedikamentierung weiß, wie es ihm wirklich geht. Es gibt aber zunehmend ein paar Berichte von Anwälten, die sagen: “Okay, man hat ihn zwangsmedikamentiert…”

Zum Beispiel war es bei der Gerichtsverhandlung so, dass einer der von ihm bestellten oder von der Regierung akzeptierten Anwälte ihn kurz sah, aber dann sofort entlassen wurde,und man konnte überhaupt nicht klären, weshalb. Klar war, dass infolgedessen dieser Anwalt nur ganz kurz in der Lage war, sich einen Eindruck davon zu machen, wie es Wang Quanzhang eigentlich ging. Das ist ziemlich heftig und nach wie vor natürlich ein Grund zu riesiger Sorge. (Abb. li: Rechtsanwalt Yu Wensheng (余文生), der fuer die Freilassung von Rechtsanwalt Wang Quanzhang (王全璋) demonstriert und vor kurzem einer geheimen Gerichtsverhandlung unterzogen wurde – Red.)

Man sollte auch sagen, dass es leider vielen Leuten in China ähnlich geht, die keinerlei Bekanntheitsgrad haben, Verteidiger von Individualrechten, Menschenrechtsverteidiger, Dissidenten, Zivilgesellschafter sind, die einfach nicht soviel Aufmerksamkeit auf sich gebracht haben. Die irgendwo in diesem System verschwinden oder halb verschwinden und dann nach langen Zeiten der Haft, nach Folterepisoden und so weiter, irgendwann wieder aus diesem Bauch des Polizeistaates rauskommen. Und irgendwie typischerweise weitermachen. Wie viele nun genau jetzt im Moment noch davon betroffen sind, ist schwer zu sagen. Weil es auch schwierig ist einzugrenzen, wer eigentlich Teil dieser Verfolgungswelle ist oder von irgendwelchen anderen Verfolgungswellen betroffen ist. Aber es gibt noch einige Leute, die Haftstrafen absitzen. Und dann gibt es eben Leute, die so wie zum Beispiel Wang Yu mit ihrem Mann unter sehr starker Kontrolle irgendwie versuchen, weiterzuarbeiten.

IW: Ja, das wäre jetzt noch mein Punkt gewesen, Du sagst, sie arbeiten weiter. Das heißt, trotz dieser doch ungeheuer erschwerten Bedingung und trotz dieser eigenen Geschichte der Verletzungen. Sie machen weiter?!

EP: Ja, ich denke, dass sich wahrscheinlich ein ziemlich starkes Gefühl von Verpflichtung für diese Leute herausbildet hat, die so lange, also doch mehrere Jahre in dieser Bewegung verbracht haben, die sich typischerweise auch sehr darüber im Klaren sind, dass nur Solidarität diese kleine Gemeinschaft schützen kann. Und die eben schon ein sehr starkes Unrechtsgefühl haben.

Die Idee, dass man das Recht erkämpfen muss, ist auch in der chinesischen Tradition stark verankert

IW: Du hast mir den Text, Deinen Beitrag geschickt, wo es um das Recht auf Widerstand geht. Das mich sehr bewegt und war auch etwas, was Fritz Bauer sehr bewegt hat, dass es nicht nur ein Recht, sondern auch eine Pflicht zum Widerstand gibt. Du hast eben auch von diesem Pflichtgefühl gesprochen. Gerade unter diesen Umständen, finde ich, klingt das ungeheuer optimistisch, zu sagen, es gibt ein Bewusstsein von Solidarität und von diesem Recht auf Widerstand.

EP: Ja, klar. Wobei das natürlich heftig diskutiert wird, auch innerhalb dieser Gemeinschaft. Also ich glaube schon, dass es ein sehr starkes Pflichtbewusstsein gibt. Das ist interessanterweise auch nicht etwas, was jetzt komplett zur Moderne oder zu den liberalen Vorstellungen gehört, sondern etwas, was auch in China sehr starke Tradition hat. Die Idee, dass man gegen Unrecht protestieren und das Recht erkämpfen muss, ist auch in der chinesischen Tradition stark verankert. So eine Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft und gegenüber dem Recht. Ich denke, dass das schon wichtig ist für einige der Protagonisten dieser Menschenrechts- und Menschenrechtsanwaltsbewegung, absolut. Was den Widerstand betrifft und das Recht auf Widerstand, gibt es eine der Diskussionen darüber, wie weit dieses Recht geht, welche Methoden rechtens sind.

IW: Ich meine, einerseits wird der Begriff der Zivilcourage, der Zivilgesellschaft aus den Universitäten und gesellschaftlichen Bereichen verbannt, und wir reden andererseits von Widerstand.

EP: …genau. Wir reden aber jetzt auch nicht nur in China von Widerstand, sondern wir reden inzwischen global wieder mehr von Widerstand, weil es ein Gefühl des Einbruchs der liberalen Demokratien gibt und dieses Wiedererstarken von Autoritarismus und…

IW: …Angriff auf den Rechtsstaat.

EP: Genau, Angriff auf den Rechtsstaat, Angriff auf die Menschenrechte auch, und auf diesen Multilateralismus. Diese Idee der UN, der Vereinigten Nationen, der Institutionalisierung von Menschenrechten, die eben auch stark übergreifend wirksam sein sollte. All das wird jetzt irgendwie angegriffen. Und ich denke, weil es angegriffen wird, gibt es auch ein starkes Gefühl, dass der Liberalismus in eine Widerstandsposition gedrängt, zurückgedrängt worden ist. Also in eine Ecke zurückgedrängt worden ist, aus der heraus er sich widersetzen muss und Widerstand leisten muss. Für die chinesischen Menschenrechtsverteidiger ist es praktisch von Anfang an so gewesen, dass sie sich im Widerstand gesehen haben, weil der Staat sie als subversiv angesehen hat. Weil der Staat sie als Staatsfeinde angesehen hat. Und besonders unter Xi Jinping ist dieser Aspekt immer stärker betont worden. Und klar, das bedeutet natürlich, dass diese Anwälte mit der Vorstellung arbeiten, dass ohne einen politischen Wandel keine Verbesserung möglich ist. Und dass auch Rechtstaatlichkeit – und das ist natürlich jetzt eine scharfe, in gewisser Weise Abwendung von dieser langsamen Umwandlungsidee, die unter Deng Xiaoping hin zu Hu Jintao so populär war –, dass es ohne einen richtigen, durchgreifenden politischen Wandel einfach nicht möglich sein wird, ein akzeptables Maß an Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechtsschutz in China zu erreichen. Und das bedeutet, dass Rechtsverteidigung gleichzeitig auch ziviler und liberaler Widerstand ist.

Eine der wirklich interessanten Diskussionen ist darüber, wie weit das Recht zum Widerstand geht und welche Formen des Widerstands rechtmäßig sind. Das ist natürlich eine Diskussion, die es nicht nur in China gibt. Insbesondere, weil der Parteistaat in China gegenüber den Dissidenten und den Menschenrechtsverteidigungen und den Petenten und so weiter, mit allen Randgruppen und verfolgten Gruppen so brutal, so gewalttätig ist, gibt es auch Diskussionen darüber, wie weit es möglich ist, mit gewaltfreiem, mit friedlichem Wiederstand eine Umwandlung zu erreichen. Im Moment ist mein Eindruck auf jeden Fall der, dass zumindest besonders auch die Menschenrechtsanwälte nicht besonders an einem gewaltsamen Widerstand interessiert sind. Aber es gibt natürlich schon eine Sorge darüber, dass aufgrund dieser verstärkten Unterdrückung und Verfolgung in China, aufgrund der sich in mancher Hinsicht verstärkenden sozialen Spannungen, ökonomischen Spannungen und so weiter, dass sich irgendwann aufgrund all dieser Faktoren die Situation sozusagen weiter verhärten könnte und verschärfen könnte. Und dass es zu stärkeren Unruhen kommen könnte, als es bisher schon gibt. Das ist sicher auch so ein wichtiger und schwieriger Aspekt der Entwicklung in China.

IW: Eva, ich danke Dir für das Gespräch…

EP: …ich danke Dir.

IW: …und frage noch, wann fährst Du wieder nach China?

2019 sollte man kein Gespräch über Menschenrechte in China führen, ohne die uigurischen, kasachischen, kirgisischen Minderheiten anzusprechen

EP: Also ich habe im Moment keine spezifischen Pläne, aber ich versuche doch, mindestens ein-, zweimal pro Jahr nach China zu kommen. Und meine alten Freunde und Bekannten und Gesprächspartner so weit wie möglich auch zu treffen. Und ich bin sicher, dass ich das auch im Laufe dieses Jahres 2019 wieder versuchen werde. Es wird an der Grenze immer so ein bisschen spannend. Ich denke, das wird es zunehmend für viele Akademiker, aber da kann man halt nichts dran ändern. Ohne jeden Zweifel ist meine größte Sorge um die Menschenrechtsverteidiger und die vielen, vielen Opfer in China. Und ich denke, man sollte im 2019 kein Gespräch über Menschenrechte in China führen, das nicht zumindest auch darauf hinweisen würde, was gerade in Xinjiang passiert, im äußersten Westen von China. In dem es eine Verfolgungswelle gibt, die völlig andere Ausmaße hat als das, was wir jetzt gerade besprochen haben. Man nimmt an, dass zumindest Hunderte von, Hunderttausende von Menschen, die uigurischen, kasachischen, kirgisischen Minderheiten, die auch zugleich religiöse, muslimische Minderheiten sind, im Moment interniert worden sind. Und das Ganze dient dem Zweck einer Art Umerziehung, und diese Radikalisierung ist aber äußerst, äußerst bedenklich.

IW: Ich habe gerade heute erst gelesen, dass die Grenzen zugemacht wurden, nicht?

EP: Also vielen, vielen Leuten wurden einfach die Pässe weggenommen. Und es gibt so stark digitalisierte, elektronisierte Kontrolle, mit Gesichtserkennung und was weiß ich, dass es für sehr viele Leute ganz unmöglich ist, zu reisen. Also nicht nur das Land zu verlassen, sondern auch Xinjiang zu verlassen. Und das ist sicher das im Moment Gravierendste, die im Moment gravierendste systematische Menschenrechtsverletzung, die in China stattfindet. Und wenn man sich überlegt, wie es den Menschen und den Opfern dieser Verfolgungswelle und von den vielen anderen Verfolgungswellen geht, dann ist das natürlich soviel gravierender als das, was diesen Beobachtern, die wie ich von außen kommen, sowie den Journalisten, die an diesen Themen arbeiten und so weiter, passieren kann.

IW: Ja, ich hoffe, dass Du uns weiter davon erzählen kannst und wir werden das sicher wieder publizieren. Danke!

EP: Danke Dir.