Ich will mit diesen Männern, wie sie jetzt noch sind, nicht gleichberechtigt sein!

„Ich will mit diesen Männern, wie sie jetzt noch sind, nicht gleichberechtigt sein!“
Ein Interview mit der Soziologin Maria Mies

Am 10. Oktober 2018 besuchten die Historikerin Dr. Irmtrud Wojak und der Pädagoge Stefan Schuster die Feministin Maria Mies in Köln und sprachen mit ihr über ihren Werdegang, das Patriarchat, die Religion, die Gleichberechtigung und die Menschenrechte.

Maria Mies (1931*) ist emeritierte Soziologin. Als junge Frau zog es sie vom Dorf in die Welt. Sie sammelte wertvolle Erfahrungen in Indien, kämpfte mit ihren Studentinnen für das erste autonome Frauenhaus in Deutschland und beeinflusste mit ihren zahlreichen Schriften den Kurs der Neuen Frauenbewegung nachhaltig.

Im Nachfolgenden werden transkribierte Auszüge des Gesprächs wiedergeben. Auslassungen im Transkript werden mit (…) gekennzeichnet.

S: Frau Mies, können Sie die Verhältnisse in denen sie aufgewachsen sind, in Auel, etwas näher beschreiben? (Clip 1)

M: Ja, natürlich. (…) Wir waren viele Kinder und wir mussten, wie überall auf dem Land, mitarbeiten. Das war ganz klar. Sommer wie Winter mussten wir mitarbeiten und zur Schule mussten wir auch gehen. Das war auch klar. Aber das Wichtigere war die Arbeit. (…) Das ist so ein Ding, das versteht heute gar kein Mensch mehr, dass die Arbeit notwendig war und die Kinder mussten mitarbeiten. (…) Und die Schule war natürlich darauf ausgelegt, dass wir Bauernkinder waren. (…)

I: Und wo bist Du in der Reihe der Geschwister? Vom Alter?

M: Vom Alter?! Also wir sind zwölf Kinder, also sechs kleine und sechs große. Und ich bin gerade die Älteste von den kleinen. (…)

I: Aber bei Euch in der Familie war es selbstverständlich, dass Du als Mädchen auf das Gymnasium gingst? 

M: Nein, das war nicht selbstverständlich! Das habe ich durchgesetzt, es war aber auch kein Kampf. Mein Vater hat mich zum Beispiel damals nach Trier gebracht, als die Franzosen anfingen, eine (..) Schule zu machen (…). Der hat mich überhaupt nicht gebremst und Mutter auch nicht. Ihm lag auch daran, dass ich alles richtig mache, aber er war auch nicht ehrgeizig. Er war sicher, dass die Maria das kann. Ja, war auch so. (…)

I: Wie lange hast Du dann als Lehrerin gearbeitet?

M: Nun ja, ich war zuerst Volksschullehrerin und zwar auf dem Hunsrück. Nein, stimmt nicht, ich war zuerst Volksschullehrerin in der Eifel und dann habe ich mich aber versetzen lassen, weil da konnte man gar nichts machen (…). Dann kam ich nach Morbach. Das ist auf dem Hunsrück. Und dann habe ich angefangen, selbst eine Ausbildung zu machen, das musste ich aber auch selbst bezahlen, in Trier, zur Realschullehrerin. Und dann habe ich die Realschullehrerinnen-Prüfung gemacht und habe dabei Englisch als mein Hauptfach genommen. (…)

I: Irgendwie spürt man, dass Dir das Korsett der Schule zu eng war. 

M: Das war zu eng, das war einfach zu eng. Besonders durch das Englisch. (…) Ich hatte Zeit, man konnte da nicht viel machen, in diesem kleinen Ort. Ich habe halt gelesen und dann habe ich diese Englischprüfung gemacht. (…)

I: Aber schon mit der Idee von der Schule wegzugehen? (Clip 2)

M: Ja! Auch mit der Idee von der Schule wegzugehen. Denn das war mir alles zu klein und zu eng. Und dann kommt eigentlich die Geschichte, die mich dann wirklich in die Welt gebracht hat. (…) Ich konnte gut malen und habe dann mal, da gab es ein Preisausschreiben (…). Dann habe ich die Geschichte des Verkehrs auf ein großes Plakat gemalt und dann kriegte ich einen Preis und konnte durch ganz Deutschland fahren. Das war meine erste große Reise, kostenlos – ein glücklicher Zufall. Ja und dann kam die Geschichte mit dem Pakistani (…). Jemand hatte mir gesagt, wenn ihr nach München kommt, dann müsst ihr unbedingt (…) das Deutsche Museum (…) besuchen (…). Dann stand dieser Pakistani vor uns, ein großer dunkler Mann und fragte, ob wir Englisch könnten. Dann sagte ich: „Yes, I do.“ Ja, das war der berühmte Anfang meiner Liebesgeschichte. (…) Die hat sich sehr lange hingezogen. Der Mann war Muslim und ich war Katholikin, das geht nicht zusammen. Danach habe ich mich ausführlich mit den Religionen befasst. Das war so meine erste Auseinandersetzung mit der Religion.

S: Und zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen? 

M: Es geht nicht, das ist wie eine Mauer. Er kann nicht als Muslim seine Religion aufgeben und ich als Katholikin auch nicht. (…)

I: Und wann Maria, ist das Thema Deines Lebens, ich nenne es jetzt mal so, eigentlich dazugekommen? (Clip 3)

M: Du meinst die Frauenbewegung!? (…) Ich wollte auch nicht mehr nur Volksschullehrerin sein. Ich wollte wirklich // die Welt, irgendwas mit der Welt zu tun haben. Wohin genau wusste ich nicht und habe mich dann beim Goethe-Institut, ziemlich naiv, beworben (…). Und dann boten sie mir an: „In Indien haben wir ein neues Goethe-Institut aufgemacht (…), da können sie hin.“ Das war in Pune, in Westindien. (…) Jedenfalls bin ich da mit großer Begeisterung hingefahren (…). Ja und das war dann wunderbar (…). Es gab keine Vorschriften, was wir lehren sollten oder wie wir lehren sollten. Also es war alles offen und diese Situation hab ich sehr oft in meinem Leben gehabt, dass ich irgendwo hinkomme oder -fahre und ich alles machen konnte. (…)

I: Und die Schüler und Schülerinnen die Du da hattest, ich dachte, das waren eigentlich doch Frauen gewesen oder? 

M: Nein, da waren Männer und Frauen. Es waren auch Frauen da und es hat mich sehr gewundert, das habe ich später erst kapiert, dass Frauen aus ganz Indien dahinkamen, (…) um Deutsch zu lernen. (…) Und dann habe ich mal einige dieser Studentinnen (…) gefragt: „Warum lernt ihr denn Deutsch, damit könnt ihr doch hier gar nichts anfangen?“ Und dann stellte sich heraus, sie wollen die Heirat hinausschieben. (…) Dieser Kurs dauerte zwei Jahre. Sie konnten den marriage talk noch zwei Jahre hinauszögern. (…)

I: Wie lange bist Du dann in Indien geblieben?

M: Das waren fünf Jahre. Eine lange Zeit. (…)

S: Hatten Sie zu diesem Zeitpunkt schon einen Begriff von Kapital und Patriarchat?

M: Nein, einen Begriff hatte ich nicht, aber Erfahrung. (…) Das bekam ich ja auch alles mit. Ein Mädchen ist ein Unglück. Wenn ein Mädchen geboren wurde, war das ein Unglück. Der Sohn wurde groß gefeiert, wenn der geboren wurde, das Mädchen wurde auf die Seite gelegt. (…) Also es war ein Unglück für die Frau, wenn sie ein Mädchen auf die Welt brachte. Das muss man sich mal klar machen. Da bin ich Feministin geworden. Ich wusste, was das ist. Ich würde sagen, ich hab’ am meisten durch meine eigene Erfahrung gelernt.

S: In Ihrer Autobiografie schreiben Sie, dass Sie den Marxismus entdeckt haben und insbesondere die elfte Feuerbach-These spielte – und spielt wahrscheinlich immer noch – eine entscheidende Rolle.

M: Ja, aber die müssen Sie jetzt mal zitieren, damit ich nicht lange rumsuche.

S: „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an, sie zu verändern.“ 

M: Das ist mein Leitspruch geblieben, bis heute: „Es kömmt drauf an, sie zu verändern.“

S: Was hat Sie fasziniert an dieser elften These?

M: Beides, dass das Interpretieren nicht genügt. Dass eigentlich die ganze Akademia, die Universität, gibt sich damit zufrieden, dass sie die Welt interpretieren, die Philosophen. Das Verändern, dass sollen dann andere machen (…). Das ist das Problem. (…) „Es kommt drauf an sie zu verändern“, ist wirklich der Hauptsatz von Marx. (…)

S: Was ich interessant fand, ist, dass die Lektüre von Marx, Engels, Hegel, zeitlich zusammenfällt mit den politischen Nachtgebeten. (Clip 4)

M: Richtig, ja. (…)

S: In diese Zeit fällt auch Ihr Bruch zumindest mit den monotheistischen Weltreligionen. Wie kam es dazu?

M: Weil ich andere Religionen kennengelernt habe. Und dann wurde mir auch der katholische Glaube immer zweideutiger oder immer zweifelhafter. (…) Aber das politische Nachtgebet war der Bruch mit der Religion. (…)

S: Welche Bedeutung hatte Ihr feministischer Blick auf die Weltreligionen? (Clip 5)

M: Ja, eben. Wenn man mit feministischen Augen auf die Weltreligionen schaut, dann kann man nicht mehr religiös sein. Alle Religionen die ich kenne, also die wir heute noch haben, haben die Frauen untergebuttert. Da haben die Frauen keinen Status, so wie die Männer. Die sind patriarchal. Fast alle, ich wüsste keine existierende Religion, die nicht patriarchal ist. (…)

S: Vielleicht könnten wir abschließend noch kurz das Verhältnis von Kapital, Patriarchat und Menschenrechten zumindest andiskutieren?

M: Patriarchat und Kapital, fangen wir da an. Das Patriarchat ist natürlich älter, ganz klar. Das ist das was das Geschlechterverhältnis weltweit eigentlich geprägt hat und immer noch prägt, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist. Auch in den modernen Gesellschaften, obwohl da alles Mögliche gemacht worden ist im Hinblick auf Gleichberechtigung. Aber wenn man genau hinschaut, dann ist das nicht so. Auch wenn sich da vieles geändert hat, praktisch geändert hat. (…) Da muss schon etwas anderes noch da sein. Also Gleichberechtigung ist das nicht. Ich will mit diesen Männern, wie sie jetzt noch sind, nicht gleichberechtigt sein (…)

I: Ja, das hast Du ja eigentlich immer gesagt oder? Es geht gar nicht um die GLEICHBERECHTIGUNG oder dass, was ja auch immer als diese GLEICHSTELLUNG –   (Clip 6)

M: GLEICHSTELLUNG ist ja noch schlimmer!

I: Ist eigentlich noch schlimmer oder? 

M: Ja. (…) Ich sag immer zu meinem Mann, kein männliches Tier schlägt das weibliche Tier, prügelt das weibliche Tier. Wie kommt es, dass ausgerechnet die Krone der Schöpfung das als normal ansieht? (…)

I: Welche Bedeutung haben die Menschenrechte für Dich? Ich meine, es ist jetzt siebzig Jahre her, dass sie überhaupt, ich sag jetzt mal, erfunden worden sind. Welche Bedeutung hat das für Dich? Hat das überhaupt für die Entwicklung der Frauenbewegung eine besondere Rolle gehabt? In Deinem Konzept?

M: Die Menschenrechte haben natürlich eine Bedeutung. Und dass die gleich sind für Männer und Frauen. Es sind Menschenrechte, jeder Mensch hat das gleiche Recht. Ob sie dann nachher in der Ausführung auch so gehandhabt werden, das kann ich jetzt nicht sagen. (…)

S: Ist die Umsetzung der Menschenrechte in Ihren Augen in kapitalistischen und patriarchalen Gesellschaften überhaupt möglich? Oder ist das ein Grundwiderspruch, der eigentlich nicht zu lösen ist?

M: Das wäre zu lösen. Das wäre zu lösen. Aber dann müsste erst der Kapitalismus abgeschafft werden. Weil dieses System, der Kapitalismus, braucht Ungleichheit. Also da muss Konkurrenz sein. Wenn man zum Beispiel das Gehalt eines Managers betrachtet, (…) und sagt, dass muss jeder Mensch kriegen, dann gäb es keinen Kapitalismus mehr. Das geht nicht (…).

S: Wenn ich mir die Geschichte der Menschenrechte anschaue, dann kann, denke ich, durchaus von einer Vereinnahmung der Menschenrechte, von einer Instrumentalisierung, gesprochen werden. Und es zeigt sich doch sehr deutlich, gerade auch nach den bürgerlichen Revolutionen, dass die Menschenrechte de facto nur für eine bestimmte Personengruppe Gültigkeit hatten.

M: Ja, richtig.

S: Und die Frauen gehörten da nicht dazu.

M: Ne, das ist klar. Es hat viele Kämpfe gebraucht bis die Frauen so weit waren, das sie gleichberechtigt wurden. Und sie sind es immer noch nicht ganz bei uns (…)

S: Frau Mies, ich würde Ihnen gerne zum Abschluss, eine Frage stellen, die mich persönlich besonders betrifft. Nämlich die, welche Rolle Männer eigentlich bei der Frauenbefreiung spielen? Oder spielen könnten beziehungsweise sollten.

M: Ja, sollten würde ich schon mal gar nicht sagen. Spielen wollten oder spielen können. (…) Sie können eine enorme Rolle spielen, indem sie das was wir heute so besprochen haben, verbreiten unter Männern. Das wär schon mal ganz, ganz wesentlich. Und nicht nur sagen, das ist so eine Sache, die wird vergehen, so wie andere Sachen auch. Sie ist auch zum größten Teil schon eingeschlafen, die Frauenbewegung. Wenn ich gucke, was überhaupt noch über die Frauenbewegung geschrieben wird. Wenn von Frauen die Rede ist, dann wird Alice Schwarzer zitiert. Das ist Deutschland. Da hat man sich eine Galionsfigur ausgeguckt, man weiß auch nicht was sie sagt und was sie geschrieben hat, aber Alice Schwarzer. Mehr gibt’s in Deutschland nicht.

S: „Frauen in die Bundeswehr.“

M: Ja, gut, das ist auch Gleichberechtigung. Also das heißt, so kann man gar nicht an die Frage herangehen. Das ist so eine Frage, da muss eigentlich alles verändert werden. (…) Und dann kann man ein gutes Leben haben. (…) Das würd ich jetzt mal als Schluss sagen: Ein gutes Leben ist möglich. Wenn ich mich selber betrachte, kann ich nur sagen: Ich hatte ein gutes Leben. Ein volles und gutes Leben. Ich bin jetzt siebenundachtzig und bin nicht krank, mein Gedächtnis funktioniert zwar nicht mehr so gut wie früher, macht auch nix. Ja, irgendwie sind wir ja auch endlich. Und irgendwann ist auch Schluss. Auch das ist nicht schlimm.

S: In diesem Sinne, vielen Dank für das Interview.

I: Danke Maria.