Vier Jahrzehnte unter geheimdienstlicher Beobachtung – Dr. Rolf Gössner

Vier Jahrzehnte unter geheimdienstlicher Beobachtung – Dr. Rolf Gössner
Unverhältnismäßig und grundrechtswidrig”

Der Rechtsanwalt, Publizist und Bürgerrechtler im Gespräch mit der Historikerin Dr. Irmtrud Wojak
Der Rechtsanwalt und Publizist Rolf Gössner ist seit 1970 vier Jahrzehnte lang vom Bundesamt für Verfassungsschutz geheimdienstlich beobachtet und ausgeforscht worden. Nach über zwölf Jahren Verfahrensdauer findet am 13. März 2018, 11 Uhr, die mündliche Verhandlung vor dem Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen statt. Es geht um die Berufung der Bundesregierung gegen das erstinstanzliche Urteil des Verwaltungsgerichts Köln, das die fast vierzigjährige Dauerüberwachung und Ausforschung für unverhältnismäßig und grundrechtswidrig erklärt hatte. – Die Redaktion

Vom Verfassungsschutz jahrzehntelang ausgeforscht

RG: …als Student Politik zu betreiben, das ist mir, wie ich später merkte, nicht positiv angerechnet worden.

IW: Das ist sehr vorsichtig ausgedrückt. Wie ist es dazu gekommen? Also, ich meine, was ist da passiert?

RG: Was da passiert ist, dass weiß ich nicht, das ist sozusagen eine Rekonstruktion. Wenn ich jetzt auf das eingehen soll, was praktisch der Kern unserer Geschichte ist, nämlich die Problematik mit dem Verfassungsschutz, dann kann ich nur sagen, dass ich nach fünfundzwanzig Jahren erst rausgefunden habe, dass der Verfassungsschutz mich pausenlos, damals also ein Vierteljahrhundert lang unter Beobachtung hatte. 1996 hab ich mal beim Verfassungsschutz einen Antrag gestellt auf Auskunft über die zu meiner Person gespeicherten Daten. Das hatte seinen Grund, ich war seit Ende der achtziger Jahre Redakteur einer Zeitschrift namens Geheim. Beziehungsweise wir haben sie später Nicht länger Geheim genannt.

Und diese Zeitschrift deckte Machenschaften und Praktiken der Geheimdienste in aller Welt auf, und in dieser Redaktion war ich zu jener Zeit. Diese Zeitschrift ist dann eines Tages vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft worden. Daraufhin hab ich beim Bundesamt für Verfassungsschutz nachgefragt, ob ich mich jetzt als amtlich beglaubigter „Linksextremist“ bezeichnen lassen müsste und was dem eigentlich zu Grunde läge. Nach meinem Antrag auf Auskunft über die zu meiner Person gespeicherten Daten habe ich dann nach sechs Monaten ungefähr ein langes Dossier bekommen. Darin enthalten waren Informationen über meine Vorträge, über meine Artikel, wo sie veröffentlicht wurden, insbesondere bei Zeitungen und Zeitschriften sowie bei Organisatoren von Veranstaltungen, die ihrerseits unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stehen, die also als „linksextremistisch“ beeinflusst galten. Zum Beispiel die VVN, die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes, oder die DKP oder sonstige Gruppen oder Parteien. Und bei den Zeitschriften waren es eben solche aus dem linken Spektrum. Und auf diese Weise waren ich und meine publizistischen Aktivitäten dann mit registriert worden. Und dieses Dossier war ellenlang und umfasste fünfundzwanzig Jahre. Fünfundzwanzig Jahren pausenlos unter Beobachtung, also ohne Lücke – tatsächlich hatte ich früher schon zeitweise bemerkt, dass da was nicht stimmt. Also zum Beispiel: offene Observationen, Photographieren voll ins Gesicht, unterwegs, irgendwo, und bei meinen Nachbarn ist plötzlich jemand aus Köln aufgetaucht und hat nach meinen Gepflogenheiten, nach meinen Besuchen und sonstigen Auffälligkeiten gefragt, das ist mir dann zugetragen worden. Eine Nachbarin hat mir das erzählt. Ihr Sohn ist bei der Kriminalpolizei und der Mensch aus Köln hätte um eine kleine Amtshilfe nachgefragt. So quasi: „Können sie mal erzählen, was der da so alles treibt?“

Das ganze hatte auch noch eine Vorgeschichte und die geht bis ans Ende der sechziger Jahre. Ich hatte eine Freundin in Polen. Die hatte ich in Bulgarien kennengelernt und diese Ost-/West-Liebe hat offenbar die Geheimdienste in Ost und West beschäftigt. Das haben wir gemerkt an unseren Briefen, die jeweils geöffnet und wieder zugeklebt wurden, die uns da teilweiße zensiert erreicht haben, also Teile rausgerissen. Und auch an Observationen später in Polen – ich konnte allerdings erst ab 1970 nach Polen reisen, um sie zu besuchen, und zwar erst nach dem deutsch-polnischen Grundlagenvertrag, den seinerzeit Willy Brandt mit der neuen Ostpolitik zustandebrachte. Da zeigte sich dann, wie das Politische praktisch ins Private reicht. Das war für mich schon höchst interessant. Aber für den Verfassungsschutz offenbar auch. Da ist auch schon mal meine Familie mit involviert worden. Der Verfassungsschutz tauchte eines Tages, Ende der sechziger Jahre, auf mit der Ansage, ich sei gefährdet (wohl von östlichen Geheimdiensten ausgeforscht oder angezapft zu werden). Ich solle lieber nicht in den (kommunistischen) Osten fahren. Ich bin trotzdem gefahren, es war 1968, und zwar nach Prag. Auf den Spuren von Johannes Kepler.

IW: Wo ist ihre Heimatstadt?

RG: Weil der Stadt, etwa dreißig Kilometer westlich von Stuttgart, Richtung Schwarzwald. Das ist die Kepler-Stadt, wo der Astronom Johannes Kepler geboren ist.

IW: Also der Verfassungsschutz hat sich an Ihre Angehörigen gewandt?

RG: Ja, genau.

IW: Man kann es sich eigentlich nicht so richtig vorstellen, wenn man es nicht erlebt hat, was das eigentlich bedeutet. Wie geht das genau vor sich, wenn so ein Dossier entsteht, man das liest, da muss schließlich immer jemand dabei gewesen sein?

RG: Nein, diese Geschichte ist gar nicht mehr aufgetaucht in dem Dossier. Das ist erst seit 1970 geführt worden, möglicherweise sind die alten Geschichten rausgefallen, gelöscht worden, oder aber, ich nehme an, dass es der Verfassungsschutz Baden-Württemberg war und nicht der Verfassungsschutz des Bundes. Ich hatte ja meine Anfrage an das Bundesamt für Verfassungsschutz gestellt.

IW: Nach Köln.

RG: Richtig. Und insofern fallen möglicherweise die Beobachtungen aus den Ländern raus – es sind ja auch noch andere Länder, in denen ich beobachtet wurde, so in Nordrhein-Westfalen und in Rheinland-Pfalz zum Beispiel, da gab es jeweils gespeicherte Daten und Akten über mich. Gegen Nordrhein-Westfalen habe ich auch vor dem Verwaltungsgericht Düsseldorf geklagt – und gewonnen und zwar rechtskräftig.

IW: Und da gab es auch eine Akte?

RG: Da gab es auch personenbezogene Daten und eine Akte. Zurück zum Bundesamt für Verfassungsschutz: Dort hatte ich nach meiner ersten Anfrage jedes zweite Jahr nachgefragt, was denn an neuen Sünden aufgelaufen sei, und tatsächlich gab es immer wieder neues zu berichten. Das ging fast zehn Jahre so, bis 2005. Und da war es mir dann irgendwann zu blöd. Ich dachte, das geht ja wohl nicht an, dass ich pausenlos unter Beobachtung stehe. Deswegen habe ich dann auch geklagt. Das heißt, ich hab beim Verwaltungsgericht Köln, das ist zuständig dafür, gegen das Bundesamt für Verfassungsschutz eine Klage eingereicht, mit dem Ziel, diese Langzeitbeobachtung, die ja schon reichlich rekordverdächtig ist, für rechtswidrig zu erklären und einen gesamten Einblick in meine Personenakte zu bekommen. Das waren die Klageanträge. Das Verfahren vor dem Verwaltungsgericht Köln hat dann insgesamt fünf Jahre gedauert. Und in dieser Zeit ist dann noch einiges passiert. So bin ich in dieser Zeit zum stellvertretenden Richter am Staatsgerichtshof der Freien Hansestadt Bremen gewählt worden, das heißt ich war beim höchsten Verfassungsgerichtes des Landes, obwohl ich noch vom Verfassungsschutz beobachtet worden bin. Das Verwaltungsgericht Köln hat deshalb beim Bundesamt nachgefragt, ob da nicht jetzt eine andere Situation eingetreten sei?! Der Verfassungsschutz hat ungerührt zurückgeschrieben: Nein, sie könnten auch Richter beobachten, wenn denn die Voraussetzungen gegeben wären. Und die seien nun mal bei mir gegeben. Das hat er allerdings nicht allzu lange durchgehalten, sondern nur etwa eineinhalb Jahre. Danach kam dann kurz vor der ersten mündlichen Verhandlung die Meldung, nach Übereinkunft mit dem Bundesinnenministerium sei man zu der Auffassung gekommen, dass ich nicht weiter unter Beobachtung stehen müsse. Eine der Begründungen: die Situation habe sich inzwischen geändert, es gebe offenbar wichtigere Dinge zu beobachten und die knappen Ressourcen müssten anderweitig eingesetzt werden. Das ist schon erstaunlich.

IW: Sie haben vorhin gesagt, das „Sündenregister“, das Sie immer abgefragt haben, was gehörte denn zu den „Sünden“, die immer wieder so aufgelistet wurden?

RG: Es war immer wieder die gleiche Masche. Zunächst wurde dabei klar, dass ich praktisch ein Arbeitsleben lang beobachtet worden bin. Das heißt also von 1970 als Student schon, als Studentenpolitiker, dann als Gerichtsreferendar, dann als selbstständiger Rechtsanwalt, als Publizist, als parlamentarischer Berater, später dann als Präsident der Internationalen Liga für Menschenrechte und wie gesagt, auch eine Zeit lang als stellvertretender Richter am Staatsgerichtshof in Bremen. Dazu muss man dann auch nochmal klar und deutlich sagen, das dies Auswirkungen hat auf die berufliche Tätigkeit. Insbesondere, weil es sich um Berufe handelt, die das Berufsgeheimnis zu schützen haben, das heißt das Mandatsgeheimnis als Anwalt und den Informantenschutz bei publizistischer Tätigkeit. Und das war unter Beobachtungsbedingungen nicht mehr zu gewährleisten. Ich musste meine Mandanten darüber informieren, wenn sie es nicht schon aus der Presse erfahren hatten, und manche sind dann auch sehr zurückhaltend geworden. Möglicherweise sind andere erst gar nicht zu mir gekommen.  Also hatte das natürlich Auswirkungen: das Berufsgeheimnis war unter diesen Voraussetzungen nicht mehr zu gewährleisten, meine Berufstätigkeit als Anwalt war eingeschränkt. Und meine Informanten waren gefährdet, etwa bei meinen investigativen Recherchen für meine „Enthüllungsbücher“ über den Verfassungsschutz, über polizeiliche Entwicklungen, über politische Justiz und dergleichen. Das heißt, ich war auf Informanten natürlich angewiesen, als Quellen, etwa aus dem Polizeiapparat, aus den Geheimdienst-Behörden, und die waren natürlich so nicht mehr wirklich zu schützen. Wir mussten oft unheimliche Klimmzüge machen, um überhaupt noch einigermaßen davonzukommen, um nicht gleich die Informanten zu präsentieren. Es war aufwändig, es war auch finanziell aufwändig, um das zu gewährleisten, und Gott sei Dank ist nie rausgekommen, mit welchen Informanten ich gearbeitet habe. Aber wie gesagt, nur wegen des hohen zusätzlichen Aufwandes.

IW: Und wie muss man sich jetzt diese Beobachtungen vorstellen? Ist es so, wird Post geöffnet, was passiert da genau? Sind da Leute bei Veranstaltungen, die dort hingeschickt werden, und man muss damit rechnen, da sitzt jemand und schreibt mit, um dies apäter abhzuliefern? Wie geht die Sache genau vor sich?

RG: Also was rekonstruierbar ist aus den Dossiers, die ich aufgrund meiner Anfragen bekommen habe – das ist ja keine Akteneinsicht – so waren das recht gefilterte Informationen, daraus war nicht allzu viel ersichtlich, außer, wo ich wann aufgetreten bin, als Referent, wobei ich tatsächlich auch mal irgendwann rausgekriegt habe, oh, da war ich auch? Das wusste ich gar nicht mehr! Hab’ ich da überhaupt Honorar bekommen? Könnte ich es nachfordern? Gesagt – getan.

Das nur am Rande. Es waren, wie gesagt, Veranstaltungen bei den „falschen“ Organisatoren, es waren Artikel und Interviews bei den „falschen“ Presseorganen, also bei denen, die ihrerseits verdächtig waren, die unter Beobachtung standen, die als „linksextremistisch“ bzw. so beeinflusst galten, all das wurde registriert. Ich nenne das gerne Kontaktschuld. Das heißt also, mit wem hast du zu tun, und so wirst du beurteilt. Der Verfassungsschutz hat das später dann im Gerichtsverfahren so gesagt: Als „prominenter Jurist“ hätte ich damit, mit dieser publizistischen und Referenten-Arbeit und mit diesen Kontakten die betreffenden Organisationen quasi gesellschaftsfähig gemacht und damit „nachdrücklich unterstützt“. Das wäre beobachtungswürdig. Im Gerichtsverfahren wurde dann nachgelegt. Da haben sie gemerkt, dass dies eigentlich nicht eine fast vierzigjährige Beobachtung begründen kann, also, und so haben sie dann nachgelegt, nachdem sie ein teures Anwaltsbüro eingeschaltet hatten. Danach wurden meine Schriften inhaltlich in Verruf gebracht. Da wurde dann gesagt: Was er da schreibt, etwa über die Entwicklung der Sicherheitsorgane, über Kriminalität und Gesellschaft, das klinge zwar ganz demokratisch, aber mit seiner Forderung nach grundsätzlicher ökonomisch-gesellschaftlicher Veränderung hat er was ganz anderes gemeint, nämlich Revolution. So stünde es im politischen Wörterbuch der DDR, welches ich selbst gar nicht kannte, das sie offenbar in ihrer Asservatenkammer hatten – und „Revolution“ wäre nicht ja mit der Verfassung vereinbar. Solche Unterstellungen. Das ist schon herb…

IW: Man kann alles verdrehen.

RG: Man kann alles wenden, wie man es grad braucht. Aber mit meinen Inhalten in Artikeln und Interviews hatte der Verfassungsschutz ja ursprünglich die Beobachtung nicht begründet, sondern da haben sie immer nur die Kontakte genannt, und jetzt auch die inhaltlichen Geschichten. Und das ist schon schlimm, wenn das unter die Definitionsmacht des Verfassungsschutzes, also eines demokratisch kaum kontrollierbaren Geheimdienstes gestellt wird: Was ich als Publizist von mir gebe, als Anwalt von mir gebe, was ich als Menschenrechtler oder sonst was von mir gebe. Das geht meines Erachtens weit über das hinaus, was der Verfassungsschutz soll oder darf. Doch es ist halt auch so, dass der Verfassungsschutz als Inlandsgeheimdienst praktisch immer auch Gesinnungsschnüffelei weit im Vorfeld betreibt und damit letztlich auch Gesinnungskontrolle.

IW: Wie ist das dann immer an die Öffentlichkeit gekommen? Also ich meine, Sie haben erfahren, Sie stehen unter Beobachtung, das betrifft Sie in Ihrer ganzen beruflichen Existenz. Wie hat die Presse darüber berichtet, die dann eigentlich mitinvolviert ist? Ein objektiver investigativer Journalismus müsste das aufdecken können.

Urteil des Verwaltungsgerichts Köln: Die Beobachtung war von Anfang an unverhältnismäßig und grundrechtswidrig

RG: Ja, richtig. Das betrifft ja nicht nur mich als Einzelperson, sondern das betrifft andere Juristen auch, oder andere Anwälte und auch Journalisten. Weil damit klar geworden ist, dass Berufsgeheimnisträger unter Beobachtung stehen können und das womöglich über Jahrzehnte hinweg, das ist schon eine bedrohliche Angelegenheit. Und ist eigentlich mit nichts zu rechtfertigen. Und das Verwaltungsgericht hat das in seinem Urteil´von 2011 dann auch ganz deutlich gesagt. Das heißt, die ganze Beobachtung war von Anfang an unverhältnismäßig und rechtswidrig. Das hat das Gericht dem Bundesamt für Verfassungsschutz in erster Instanz bescheinigt. Wobei im Laufe des Verfahrens übrigens auch noch die Akte vorgelegt werden musste, also das Gericht hatte darauf bestanden, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz meine gesamte Personenakte vorlegt. Das hat lange gedauert, bis der Verfassungsschutz diese tatsächlich vorgelegt hat, ich glaub’ ein dreiviertel Jahr. Und es wurde dann auch klar warum es so lange gedauert hat. Weil es eine Sperrerklärung des Bundesinnenministeriums gab, über meine Akte, das heißt, sie durfte nicht vollständig vorgelegt werden, sondern nur sehr eingeschränkt. Es wurden Seiten entnommen, es wurden Seiten geschwärzt, es wurde teilweise geschwärzt, so dass ungefähr achtzig Prozent der Akten nicht lesbar waren, und zwar nicht nur für mich nicht lesbar, sondern auch für das Verwaltungsgericht, das über diese Geschichte zu urteilen hatte.

IW: Das blieb dann auch so?

RG: Ja, so blieb es. Ich kann das dann auch mal zeigen, wie das im Einzelnen aussah, so eine Sperrerklärung, da wird jede einzelne Seite aufgelistet, die irgendwie manipuliert werden musste und das geht über viele Seiten. Und so sehen dann die geschwärzten Seiten aus, da sieht man nur noch meinen Namen, den Geburtsort, Wohnort, Datum.

IW: Was für ein ungeheurer Aufwand.

RG: Da wurden gemäß Sperrerklärung Teile der Akte entnommen, man fragt sich, warum so eine Seite noch drin ist, wo nur noch der Name und das Datum drauf steht. Das ist ja offensichtlich von Hand geschwärzt, und da waren auch ganz unterschiedliche Charaktere am Werk – mal akribisch, dann wieder recht schwungvoll und mit leichter Hand. Insofern graphisch recht interessant…

IW: Das müssen wir mal separat aufnehmen. Also Seite für Seite.

RG: Von über zweitausend Seiten sind insgesamt rund achtzig Prozent nicht lesbar. Meistens sind es meine eigenen Artikel und Interviews, die da noch zu lesen sind, aber auch die dortigen Randbemerkungen sind alle geschwärzt und vor allem alle auch die Zuträger und Bearbeiter beim Verfassungsschutz. Zuträger etwa in meinen Veranstaltungen, also Informanten oder V-Leute, die offenbar beobachten, was gesagt wird, was ich von mir gebe, was das für Diskussionen sind und so weiter, und das dann an den Verfassungsschutz weitergeben. Und ansonsten war es eine gehörige Fleißarbeit des Verfassungsschutzes, immer und überall zu registrieren, abzuheften und zu kommentieren, was und wo ich veröffentliche, referiere oder was über mich berichtet wird.

IW: Und wie ist das Bundesinnenministerium, ich meine, das ist die zuständige Behörde, wieso ist es dort gelandet, und wieso hat es diesen starken Einfluss genommen? Also so, dass die Akte nicht im Gericht vorgelegt werden konnte?

RG: Das liegt daran, dass das Bundesinnenministerium die Aufsichtsbehörde des Bundesamts für Verfassungsschutz ist. Und da es sich beim Bundesamt um einen Geheimdienst des Bundes handelt, also den Bundesinlandsgeheimdienst, müssen bestimmte Dinge zwangsläufig geheim gehalten werden. Das wird mit Sperrerklärungen des Bundesinnenministeriums bewerkstelligt, das dafür verantwortlich zeichnet. Die Gründe für Geheimhaltungen ist zum einen die sogenannte Ausforschungsgefahr, also wenn ich das alles lesen könnte, könnte ich ja herausfinden, wie der Verfassungsschutz arbeitet. Ich habe ganze Bücher über den Verfassungsschutz und seine Verflechtungen etwa in die Neonazi-Szene geschrieben, kenne mich also aus, auch mit geheimen Dingen, die ich aufgedeckt habe – aber offenbar wollte der Verfassungsschutz mir nicht noch mehr Material freihaus liefern. Ist ja in gewisser Weise auch verständlich. Zweite Möglichkeit, Akten oder Dokumente zurückzuhalten, beziehungsweise nicht offen zu legen: das sogenannte Staatswohl könnte gefährdet sein. Wenn tatsächlich herauskäme, was da drin steht, dann wäre das Staatswohl vielleicht tatsächlich gefährdet, also wenn etwa herauskommt, welchen Blödsinn die da sammeln und speichern. Das wäre dann ein Fall für den Bundesrechnungshof. Dritte Begründung, etwas geheim zu halten, und das ist dann auch der wesentliche Punkt, der sogenannte Quellenschutz, das heißt also, wenn irgendwelche Quellen, wie V-Leute, verdeckte Ermittler, Informanten zu Gange sind, die dürfen nicht namhaft gemacht werden, weil sie sonst enttarnt würden, und dann, so heißt es wörtlich, seien sie an Leib und Leben gefährdet. (…) Dann könnte ich ja eventuell herausfinden oder rückschließen, wer da in meiner Sache aktiv war oder möglicherweise aus meinem Umfeld an den Verfassungsschutz berichtet hat.

IW: Also man muss sich auch wirklich das nächste persönliche Umfeld darunter vorstellen.

RG: Im Zweifel, ja. Ich kann es nicht sagen, weil ich es nicht weiß…

IW: Wie lebt man damit?

RG: Da bin ich immer ganz vorsichtig und zurückhaltend, um keine Verdächtigungen aufkommen zu lassen. Da gerät man rasch in paranoide Denk- und Verhaltensmustern. Ich habe Kollegen kennengelernt, die auch investigativen Journalismus’ betrieben und bislang unbekannte Dinge aufgedeckt haben, die das dann eines Tages bleiben ließen. Sie drehten sich immer wieder um, prüften die Kfz-Radschrauben und fühlten sich beobachtet. Die haben dann den Beruf gewechselt oder einfach nur die Thematik, etwa Reise-Bücher geschrieben oder was weiß ich. Da muss man, glaube ich, das entsprechende Nervenkostüm haben und sich auf jeden Fall nicht in eine Paranoia drängen lassen. Insofern bin ich, auch durch Stabilisierung über mein direktes soziales Umfeld, doch damit einigermaßen gut weg und zurechtgekommen, und hab das auch bis heute durchgestanden.

Das Verwaltungsgericht in Köln hatte nur die überwiegend geschwärzte Personenakte vorliegen – rechtsstaatlich hoch problematisch

RG: Nochmal zu meiner Personenakte. Ich wollte natürlich alles einsehen können, was da über mich auf über 2.000 Seiten über Jahrzehnte gesammelt wurde. Deswegen hab ich ein Parallel-Verfahren betrieben vor dem Bundesverwaltungsgericht, das dafür zuständig ist. Nur bezogen auf die Akte, um sie freizugeben, habe ich dort den entsprechenden Antrag auf vollständige Einsicht in die Akte gestellt. Das ist ein sogenanntes „In-camera-Verfahren“. Das heißt, ein „In-camera-Verfahren“ ist praktisch ein rechtsstaatlich hoch problematisches Geheimverfahren, auf das ich als Kläger keinen Einfluss mehr habe, sondern das Gericht, der zuständige Senat, wird in einen abhörsicheren Raum gekarrt und dort können die Richter die Akte vollständig und ungeschwärzt einsehen – allerdings immer unter „Zuflüsterung“ des Bundesamtes beziehungsweise des Bundsinnenministeriums, die erklären, warum diese oder jene Seite geheim zu halten ist. Ich jedenfalls habe keinen Einfluss, weil ich ja keinen Einblick nehmen darf. Und entsprechend fiel dann auch das Urteil des Bundesverwaltunsgerichts am Schluss aus: Es muss alles Geheime so geheim bleiben wie es ist, das heißt also, die Schwärzungen bleiben voll bestehen. Und das Verwaltungsgericht in Köln, das ja über die Rechtmäßigkeit der Überwachung zu urteilen hatte, hatte auch nur die geschwärzte Akte vorliegen, konnte also nur auf dieser eingeschränkten Beweisgrundlage urteilen. Das ist rechtsstaatlich hoch problematisch. Einmal sind Geheimverfahren hochproblematisch, aber sie sind eine Zwangsläufigkeit, wenn man sich Geheimdienste hält, dann hat das eben beschränkende Auswirkungen auf die Kontrolle dieser Geheimdienste. Auf die parlamentarische Kontrolle und auf die gerichtliche Kontrolle. Auf die parlamentarische, das ist ja bekannt: die Kontrolle läuft auch im Geheimen ab, also wenig demokratisch; das heißt, die Abgeordneten, die in den Parlamenten den Verfassungsschutz zu kontrollieren haben, können das in den meisten Fällen nicht öffentlich machen, was sie erfahren. Und die Gerichte sind häufig konfrontiert mit manipulierten Akten, siehe diese, mit eingeschränkten Zeugenaussagen, das heißt, etwa V-Leute kriegen keine Aussagegenehmigung oder nur eine beschränkte, oder Zeugen vom Hören-Sagen werden aufgefahren, also der V-Mann-Führer im Verfassungsschutz berichtet dann vor Gericht, was er von seinem V-Mann gehört haben will. All dies verletzt Grundsätze des Gerichtsverfahrens: die Unmittelbarkeit und Mündlichkeit des Verfahrens ist nicht gewährleistet, das heißt, ein fairer Prozess ist eigentlich auch nicht mehr gewährleistet. Trotzdem, läuft es so. Rechtsstaatlich, wie gesagt, hoch problematisch.

IW: Und wie muss man sich vorstellen, sind diese Gerichte zusammengesetzt? Also so ein “Geheimgericht”? Wie kommt das zustande, wo sitzt das Gericht, wer wählt die Richter?

RG: Das ist kein Geheim-Gericht, sondern das Gerichtsverfahren ist praktisch ein Geheimverfahren.

IW: Sie haben gesagt, es kommt in einem abhörsicheren Raum zusammen?

RG: Ja, für solche Geschichten in der Regel schon, das ist bei der parlamentarischen Kontrolle im Übrigen häufig auch nicht anders.

IW: Und wer wählt die Richter?

RG: Die Richter sind die regulären Richter. Das ist kein Sondergericht, sondern das sind reguläre Richter, die eine gewisse Zuständigkeit haben. Eben auch für solche Fälle, wo es um die Frage der Geheimhaltung geht.

IW: Und denen wird dann mit Zustimmung vom Innenministerium und vom Verfassungsschutz die Akte vorgelegt, also die Richter können auch nicht sagen, wir wollen die ganze Akte sehen?

RG: Doch. Gerade beim Bundesverwaltungsgericht, in solchen „In-camera-Verfahren“, wo die Geheimhaltung überprüft wird, wird die ganze Akte in Reinschrift vorgelegt.

IW: Die Richter haben sie gesehen?

RG: Die haben sie vollständig gesehen, falls sie alle mehr als 2.000 Seiten sich zu Gemüte geführt haben sollten. Und dann wahrscheinlich die einzelnen Seiten, die manipuliert wurden, also ganz oder teilweise geschwärzt oder entnommen wurden, in bestimmten Fällen möglicherweise hinterfragt: Muss das tatsächlich geheim gehalten werden? Und weshalb? Haben sich dann wahrscheinlich rückversichert beim Verfassungsschutz. Wie gesagt, geheimgehalten werden muss in der Regel aus den schon genannten drei Gründen: Ausforschungsgefahr, Staatswohl und Quellenschutz. Und das Gericht hat sich davon offenbar voll überzeugen lassen. Und da ich und mein Anwalt keine Gegenvorstellung machen konnten, waren sie nur einseitig gebrieft.

IW: Dann konnte man also die Akte im Verfahren vor dem Verwaltungsgericht Köln immer noch nicht sehen.

RG: Richtig. Da das Bundesverwaltungsgericht zum Ergebnis kam, dass alles so geheim bleiben muss, wie es Bundesamt und Bundesinnenministerium verfügten, kann ich als Kläger weiterhin nur etwa 20 Prozent der Akte einsehen und voraussichtlich werde ich auch nie mehr zu Gesicht bekommen, weil das Urteil des „In camera-Verfahrens“ nicht angefechtbar und rechtskräftig ist.

Und auch das Verwaltungsgericht Köln musste übrigens auf Grundlage dieser eingeschränkt einsehbaren Personenakte urteilen. Dennoch kam es in seinem Urteil 2011 in erster Instanz zum Ergebnis, dass meine gesamte Überwachung durch das Bundesamt von Anfang an unverhältnismäßig und grundrechtswidrig war.

Doch die Bundesregierung, stellvertretend das Bundesamt für Verfassungsschutz haben gegen dieses Urteil die Zulassung der Berufung beantragt. Und das Oberverwaltungsgericht (OVG) in Münster, Nordrhein-Westfalen, als nächste Instanz, die darüber zu befinden hat, hat noch mal fast fünf Jahre gebraucht, um der Zulassung stattzugeben. Das heißt, die Berufung ist seit Ende 2015 zugelassen. Nach fast zehn Jahren Verfahrensdauer. Am 13. März 2018 findet die mündliche Verhandlung vor dem OVG statt. Wann es zu einem Urteil in 2. Instanz kommen wird ist noch nicht absehbar

Je nachdem, wie das Urteil aussehen wird, geht die Sache in Revision vor das Bundesverwaltungsgericht. Falls ich mit diesem Urteil nicht einverstanden sein sollte, kann ich danach noch das Bundesverfassungsgericht anrufen und danach gegebenenfalls noch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Das könnte dann wohl noch 15 Jahre und mehr dauern. Also doch eine unendliche Geschichte…

IW: Wahnsinn, aber ich frage mich, nachdem nun eigentlich ein Urteil gefallen ist, dass die Überwachung grundgesetzwidrig war – warum wird dann in Revision gegangen?

RG: Nicht in Revision, sondern in Berufung.

Vierzig Jahre grundgesetzwidriger Aufwand – das ist ein harter Brocken

RG: Also die zweite Instanz, und warum die in Berufung gegangen sind, kann ich mir gut vorstellen. Das wollten sie dann doch nicht auf sich sitzen lassen, dass sie vier Jahrzehnte lang gegenüber einer nicht organisierten Einzelperson einen solchen grundrechtswidrigen Aufwand betrieben haben. Das ist schon ein starkes Stück. Ich kenne keinen anderen dokumentierten Fall, der so gelagert ist. Das ist ein harter Brocken. Und zum anderen: Wenn das erstinstanzliche Urteil rechtskräftig würde, dann würde das bedeuten, dass die Beobachtungstätigkeit des Verfassungsschutzes sich auch ändern und wesentlich eingeschränkt werden müsste. Das hätte Auswirkungen auf andere Fälle und auf die gesamte Verfassungsschutzarbeit.

IW: Es hätte Konsequenzen.

RG: Wie die ganze Geschichte natürlich Konsequenzen haben müsste. Und zwar strukturelle und auch gesetzliche Konsequenzen.

IW: Und kann man sich vorstellen – Sie sagen ja, es ist ziemlich einmalig, was Sie erlebt haben –, aber ich kann mir nicht vorstellen, wenn wir jetzt zum Beispiel über die VVN reden oder andere Organisationen, wo „linksextreme“ Aktivitäten unterstellt werden, wie viele Menschen das eigentlich betrifft?

RG: Naja, meine Beobachtung ist kein Einzelfall. Es sind natürlich viele Menschen involviert in solche Beobachtungen, insbesondere Menschen, die organisiert in irgendwelchen „verdächtigen“ Vereinigungen sind oder in solchen Parteien, die unter Beobachtung stehen. Die können sich natürlich ausrechnen, dass sie auch unter Beobachtung stehen, wissen das in aller Regel, wollen es dann aber doch nicht so genau wissen und wollen vor allem die anstrengende und kostspielige Prozedur durch die Instanzen nicht in Kauf nehmen. Also ich bin einer von den nicht allzu vielen, die der Sache auf den Grund gegangen sind.

Will man das wissen und will man das auf sich nehmen, sich dagegen zur Wehr zu setzen?!

IW: Das habe ich gerade auch gedacht, will man das eigentlich wissen…?

RG: Ja, das ist die Frage, will man das erstens wissen und sich dagegen zur Wehr zu setzen, und dafür dann auch noch diese Anstrengungen auf sich nehmen, zumal wenn sich die Prozedur dann auch noch über Jahrzehnte hinzieht und nicht gerade kostenfrei ist.

IW: Ich frag, mich wie viele Menschen das wohl betrifft.

RG: Aber wir wissen es nicht. Wir wissen weder, wie viele unter Beobachtung sind, aus welchen politischen Spektren auch immer, und wir wissen auch nicht, wie viele V-Leute zum Beispiel unterwegs sind. Interessant ist ja, und das hat mich natürlich besonders entsetzt, zu erfahren, wie lange ich unter Beobachtung stand und mit welchem Aufwand und mit welcher  Ausdauer der Verfassungsschutz an mir dranhing, während auf der anderen Seite der Neonazis und NSU ihre blutige Spur durch die Bundesrepublik ziehen konnten, ohne dass etwas passierte, obwohl – oder vielleicht auch weil? – der Verfassungsschutz mit seinen kriminellen Neonazi-V-Leuten doch so nah dran war. Diese Geschichte hab ich ja in extenso aufgearbeitet, noch bevor der NSU bekannt war. Die Verflechtung des Verfassungsschutzes mit der Neonazi-Szene und mit Neonazi-Parteien. Das war schon grauenhaft, da näher einzusteigen und, sagen wir mal, bislang geheimgehaltene Dokumente einzusehen. Selbst Gerichtsurteile waren mitunter unter Verschluss; an die ranzukommen ist natürlich besonders schwierig. Aber wichtig ist die Erkenntnis, dass der Verfassungsschutz mit seinen V-Leuten letzten Endes die Neonazi-Szene stabilisiert hat, zumal sie ja selbst in den Szenen aktiv waren. Und sie haben diese möglicherweise auch befördert – so mit Finanzen, die sie als V-Leute vom Verfassungsschutz für ihre Spitzelarbeit bekommen; ihre Honorare flossen teilweise mit in diese Strukturen hinein. Und die kriminell gewordenen V-Leute wurden von seiten des Verfassungsschutzes immer wieder abgeschirmt gegen die Ermittlungen der Polizei, teilweise wurden polizeiliche Aktionen gegen straffällig bzw. kriminell gewordene V-Leute auch verraten – etwa Observation oder Wohnungsdurchsuchungen. Und Beweismittel wurden beiseite geschafft. All das konnte ich in meinem Buch Geheime Informanten – V-Leute des Verfassungsschutzes – Neonazis im Dienste des Staates, so der Titel, bereits 2003 nachweisen. Eine horrende Geschichte, die rechtsstaatlich nicht mehr zu rechtfertigen ist. All dies hat sich ja im Zusammenhang mit dem NSU auch bestätigt, dass da der Verfassungsschutz seine V-Leute gegen Ermittlungen der Polizei abgeschirmt hat, um sie weiter abschöpfen zu können, anstatt sie unverzüglich abzuschalten.

IW: Ja, ich meine, darum scheint es auch so schwer zu sein, wieder auszusteigen. Und warum zieht sich der Prozess gegen Zschäpe & Co. in München auch so lange hin? Das geht schon über Jahre.

RG: Da ist vielleicht in absehbarer Zeit mal ein Urteil zu erwarten, aber meines Erachtens müssten auf der Anklagebank ohnehin weit mehr Angeklagte sitzen also nur Zschäpe, Wohlleben und Co. Also da wäre mancher V-Mann fällig und mancher V-Mann Führer. Und auch die fachlich und politisch Verantwortlichen, auch die für Vertuschungen Verantwortlichen, die da stattgefunden haben – Stichwort: Aktenschredderei usw.

IW: Der ganze Verfassungsschutz ist mit beteiligt an dieser Geschichte?

RG: Hm, ja, beteiligt, wenn man es nicht nachweisen kann, kann man es nur behaupten, das müsste noch bewiesen werden, wie er denn beteiligt war. Indirekt, ja.

IW: Durch die V-Leute…

RG: …durch die V-Leute, ja. Indirekt, ja. Aber er kann sich ja immer wieder freizeichnen, wenn behauptet wird, der oder der V-Mann sei halt aus dem Ruder gelaufen, habe sich irgendwie verselbstständigt oder sonst wie. Also was hat man schon alles an Ausflüchten erlebt. Aber ich würde mich zu der These versteigen, dass der Verfassungsschutz letztlich mit seiner V-Leute-Verstrickung Teil des Neonazi-Problems geworden ist. Und er nur sehr wenig zur Lösung dieses Problems beigetragen hat, sondern eher zu dessen Verschärfung.

Prägung durch antikommunistischen Grundkonsens und die frühe Eingliederung von Alt-Nazis in den Staatsapparat

IW: Ja, das ist auch so eine Entwicklung, wenn man jetzt die öffentliche Debatte über dieses in Anführungsstrichen „neu“ auftauchende Problem des Neonazismus, Nationalismus, des Rechtsextremismus verfolgt, scheint dies doch starke historische Wurzeln zu haben. Also wenn ich mir da Ihre Geschichte anhöre, so ist das doch durch die Geschichte vorgegeben.

RG: Naja, eine Prägung hat es natürlich in den Sicherheitsorganen gegeben, durch den alten antikommunistischen Grundkonsens und durch die frühe Wiedereingliederung von Alt-Nazis in den Staatsapparat. Da gab es frühe und lang wirkende Prägungen. Inwieweit die sich heute noch auswirken, das ist schwer nachzuweisen. Kann sein, aber inzwischen sind ja Beamtengeneration am Werk gewesen. Aber der antikommunistische Grundkonsens scheint nach wie vor, auch nach Ende des kalten Krieges, virulent zu sein. Die Sensibilität gegenüber der Entwicklung im rechtsextremen Neonazi-Bereich ist offenbar nicht so groß gewesen, das mag sich ein bisschen verändert haben, nach Aufdeckung des NSU und seiner Mordserie, als man wirklich merkte, was da alles verbockt und versäumt worden ist. Dass die strukturelle Entwicklung nicht wahrgenommen wurde, rassistische Gewalt ausgeblendet und allenfalls nur von Einzeltätern geredet wurde usw., das hat schon eine gewisse Systematik, und da muss man jetzt schwer darauf achten, wie die Sicherheitsorgane damit umgehen, ob sie wirklich daraus gelernt haben, aus diesem Desaster, im Zusammenhang mit dem NSU und angesichts der Fehlleistungen, Pannen und Skandalen des Verfassungsschutzes. Wir haben jetzt den Eindruck von Bürgerrechtsseite aus, dass der Verfassungsschutz gestärkt aus diesem ganzen Desaster hervorgeht. Das heißt also: Es werden mit den gesetzlichen Reformen in Bund und Ländern die wirklich nötigen Konsequenzen nicht gezogen, seine Befugnisse werden nicht etwa beschränkt und rechtsstaatlich gezähmt, sondern der Verfassungsschutz wird weiter aufgerüstet und erhält noch weitere prekäre Befugnissen – geht also tatsächlich gestärkt aus der Misere hervor.

IW: Ist das nicht absurd.

Der Skandal wird legalisiert

RG: Ja, das ist absurd, aber das ist keinesfalls ungewöhnlich. Der Verfassungsschutz erhält also mehr Befugnisse, mehr Möglichkeiten des Austauschs der Daten mit Polizei und anderen Geheimdiensten, und darüber hinaus bekommt das letzlich unkontrollierbare V-Leute-System jetzt eine gesetzliche Grundlage. Vorher lief das eher so im Grau- und Dunkelbereich und jetzt gibt es eine legale Möglichkeit, selbst vorbestrafte und kriminell gewordene V-Leute anzuwerben, einzusetzen und abzuschöpfen. Das heißt, sie dürfen zwar nicht alles machen, sie dürfen nicht an führende Stellen in Parteien oder in extremistischen Organisationen tätig sein, aber sie können da etwa Mitglied sein, sie können sogar Mitglied von terroristischen Vereinigungen sein – und das ist immerhin ein Verbrechen.

IW: Was heißt kriminelle V-Leute?

RG: Etwa V-Leute, die vorbestraft sind oder die während ihrer Tätigkeit für den Verfassungsschutz kriminell werden und etwa auch Gewalttaten begehen …

IW: …also die sind schon als V-Leute tätig und werden dann kriminell?

RG: Beides: Vorbestrafte können als V-Leute angeworben und rekrutiert werden oder sie werden während ihres V-Leute-Daseins kriminell. Dazu muss man wissen, dass V-Leute ja Menschen sind, die in der zu beobachtenden Szene schon zuvor aktiv sind. Das heißt im rechtsextremen Bereich sind die gnadenlose Neo-Nazis und Rassisten, häufig auch Gewalttäter in diesen gewaltorientierten Szenen. Und sobald sie vom Verfassungsschutz rekrutiert worden sind, um aus der Szene zu berichten, sind sie ja nicht rechtsstaatlich gewendete Menschen geworden, keine „Agenten des Rechtsstaats“, sondern sie sind weiterhin Neo-Nazis, Rassisten, Gewalttäter. Die sind weiterhin aktiv, müssen sie ja auch, sonst würden sie möglicherweise als Spitzel in der Szene auffallen. Und da werden sie dann schnell kriminell, wenn sie es nicht schon vorher waren. Und in diesen Fällen hat der Verfassungsschutz jetzt weitgehend die legale Möglichkeit, solche Leute weiterhin abzuschöpfen, in der Szene zu belassen, und sie nicht etwa unverzüglich auszuschalten, was das Richtige wäre. Nur wenn es um gravierende Straftaten, um Mord und Todschlag geht, dann sieht es anders aus.

IW: Wie schaltet man die ab?

RG: Indem man sie entpflichtet.

IW: Ich meine, kriegen sie dann einen Geldbetrag?

RG: Möglich, ja. Eine Art Abfindung.

IW: Eine Abfindung?

RG: Sowas gibt es, Abschaltprämie nennt sich das. Wie gesagt, die Problematik ist jetzt gesetzlich in Bund und manchen Bundesländern geregelt. Einfache Straftaten dürfen sie begehen, sie dürfen sogar Verbrechen begehen, nämlich das Verbrechen, Mitglied in einer terroristischen Vereinigung zu sein. Denn das wird mit mindestens einem Jahr Gefängnis bestraft.

IW: Das dürfen sie jetzt sein?

RG: Weil man sagt, ja, wenn wir Einblick in solche Organisationen oder terroristischen Vereinigungen haben wollen, dann müssen wir da V-Leute platzieren beziehungsweiße abschöpfen können. Und sie machen sich dabei automatisch strafbar.

IW: Ist das nicht eine gefährliche Sache, wenn der Gesetzgeber so etwas ermöglicht, strukturell gesehen?

RG: Ja, natürlich. Aber das Problem hatten wir vorher schon in der Praxis in extenso und jetzt ist es in gewisser Weise ein bisschen eingehegt, aber gleichzeitig auch verrechtlicht.

IW: Ja, positiviert. Das passiert ja oft, wenn sowas passiert, dass dann der Gesetzgeber gerufen wird und genau das positiviert wird, was man eigentlich verhindern will.

RG: Das heißt letztlich: Der Skandal wird legalisiert.

IW: Ja.

RG: So kann man das ausdrücken.

IW: Gefährlich, ich muss dabei an das denken, was sie über Ihre Texte gesagt haben, dass man Ihnen Aufruf zur “Revolution” unterstellt hat?

RG: Ich würde mit der Forderung nach grundsätzlicher, gesellschaftlicher Veränderung letztlich „Revolution“ meinen und diese Forderung sei nicht verfassungsgemäß.

IW: Ich meine, ich habe gestern den Vortrag über Fritz Bauer gehalten, der – nicht wörtlich – gesagt hat, Widerstand, also Revolution bedeutet nicht Umsturz, sondern Wiederherstellung eines eigentlich immer schon vorhandenen Rechts. Darum geht es ja eigentlich bei diesem Begriff.

RG: Das wird unterschiedlich aufgefasst.

IW: Das wird unterschiedlich aufgefasst?

RG: Ja, das denke ich schon, da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen darüber. Aber interessant ist einfach noch, dass der Verfassungsschutz mir vorwirft, ich würde die bundesdeutschen Sicherheitsorgane, Polizei, Verfassungsschutz, aber auch das Bundesverfassungsgericht mit meiner Kritik an der herrschenden Sicherheitspolitik, am KPD-Verbot, an Berufsverboten letzten Endes wehrlos machen wollen gegen die inneren und äußeren Feinde der Bundesrepublik.

IW: Sie geben Ihnen viel Macht?

RG: Wirklich interessant und schon erstaunlich, was mir da unterstellt und offenbar wirkmächtig zugetraut wird.

IW: Sie sagen ja, dass beeinflusst auch Ihre berufliche Tätigkeit. Beeinflusst es auch Ihre Tätigkeit für die Internationale Liga für Menschenrechte?

RG: Hat es natürlich in der Zeit, in der ich unter Beobachtung stand. Jetzt stehe ich ja angeblich nicht mehr unter Beobachtung. Seit 2008, was auch wiederum sich schnell ändern kann oder geändert haben kann.

IW: Fragen Sie immer noch nach?

RG: Nein. Ich frage im Moment nicht mehr nach, solange das Verfahren läuft, gehe ich mal davon aus, dass sie sich noch daran halten. Was war es noch?

IW: Ob die Tätigkeit in der Liga davon beeinflusst war?

RG: Ja, ja, ich war während der Überwachung etwa fünf Jahre lang Präsident der Internationalen Liga für Menschenrechte und unsere Menschenrechtsarbeit, die ja in weiten Teilen hoch sensibel ist, kann damit natürlich auch unter Beobachtung gestanden haben. Wegen der geschwärzten Stellen kann ich das nicht nachprüfen, aber auf manchen offenen Seiten findet auch die Liga Erwähnung. Das alles ist Gift für eine unabhängige Menschenrechtsarbeit.

Die Internationale Liga für Menschenrechte

IW: Wie sind Sie zur Liga gekommen?

RG: Die Internationale Liga für Menschenrechte hatte bei mir angefragt, ob ich nicht ihr Präsident werden wolle. Das hing wahrscheinlich damit zusammen, was ich vorher gemacht habe. Nämlich Bürgerrechts- und Menschenrechtsarbeit. Publizistisch insbesondere und parlamentarisch, ich war lange Zeit parlamentarischer Berater, auch Sachverständiger in Gesetzgebungsverfahren des Bundestags und von Landtagen, insbesondere, was Sicherheitsgesetze angeht, die immer auch Bürgerrechte betreffen. Ich habe zeitweise auch international gearbeitet, in Zusammenhang mit Gerichtsverfahren, Beobachtungen von politischen Gerichtsverfahren, etwa in Spanien, vorm Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, zum Beispiel im Strafverfahren gegen Abdullah Öcalan, oder war selbst etwa als Nebenkläger-Vertreter tätig oder als Strafverteidiger, so etwa des Stellvertreters von Abdullah Öcalan in Europa. Den hab ich vor dem Oberlandesgericht in Celle vertreten, in einem sogenannten Terrorismusverfahren. Und die Eltern und Geschwister des kurdischen Jugendlichen Halim Dener als Nebenkläger gegen einen SEK-Polizisten, der Mitte der neunziger Jahre in Hannover Halim Dener beim PKK-Plakatekleben erwischt und auf der Flucht von hinten erschossen hatte. Der Polizist ist allerdings dann freigesprochen worden – weil im Trubel der Geschehnisse, beim Losreißen, sei ihm die Pistole aus dem Holster gefallen und beim Wiederaufheben habe sich der Schuss gelöst. Und auch den polizeikritischen Fernsehjournalisten Oliver Neß in Hamburg habe ich vertreten, der bei einer Demonstration als Fernsehjournalist tätig war. Er hatte schon so manchen Polizeiskandal aufgedeckt. Während des Demonstrationsgeschehens ist plötzlich von Polizisten umringt und gewürgt und zu Boden gebracht worden. Auf dem Rücken liegt er und ein Polizist kniet auf seinem Brustkorb und ein anderer macht sich an seinen Füßen zu schaffen, zieht die Schuhe aus, dreht ihm seinen Fuß hin und her, bis die Sehnen krachen, durch den ganzen Körper hindurch, und er dann da verletzt liegenbleibt. Einer der best-dokumentierten polizeilichen Misshandlungsfälle. Seine Kollegen vom Fernsehen hatten das gefilmt. Die Geschichte ist um die ganze Welt gegangen. Ich habe ihn dann vertreten in seiner Schadensersatzangelegenheit gegen den Hamburger Senat, wir haben außergerichtlich verhandelt und Schadensersatz und Schmerzensgeld bekommen, das ging in die Hunderttausende. Und im Strafverfahren gegen die beteiligten Polizisten war ich als Vertreter der Nebenklage für ihn tätig, zusammen mit anderen Kollegen. In erster Instanz sind die beiden Polizisten, der eine, der da auf dem Brustkorb gekniet hat, und der andere, der sich an den Füßen zu schaffen machte, beide sind zu einer geringen Geldstrafe wegen fahrlässiger Körperverletzung verurteilt worden. Fahrlässig, warum? Weil dieser Mensch, der diesen Hebelgriff tätigte, der prinzipiell zulässig ist, um einen Delinquenten durch dosierte Schmerzzuführung vom Bauch auf den Rücken zu drehen oder umgekehrt, dieser Polizist hätte nicht beachtet, dass sein Kollege auf dem Brustkorb kniete, so dass  Oliver Neß eben nicht umgedreht werden konnte, sondern dass das alles ins Sprunggelenk ging – das sei Fahrlässigkeit. In der nächsten Instanz, beide sind in Berufung vor den Bundesgerichtshof gegangen – und dieser hat die beiden Polizisten freigesprochen. Weil im Trubel, mit vielen Demonstranten und blablabla, sei es eine zu hohe Anforderung an die Sorgfaltspflichten der Polizisten, so etwas zu beachten.

Also solche Geschichten spielen da neben meinen bürgerrechtlichen Veröffentlichungen und Referaten sowie meiner parlamentarischen Arbeit sicherlich auch eine Rolle. Deswegen kam die Liga wohl auf die Idee, mich zu ihrem Präsidenten zu wählen.

IW: Seit wann sind Sie dort tätig?

RG: Seit 2003, also nunmehr etwa fünfzehn Jahre.

IW: Worin besteht die Arbeit der Liga für Menschenrechte hauptsächlich?

RG: Die Liga arbeitet sehr vernetzt, nationale und international. Es gibt die FIDH, Fédération Internationale des Ligues des Droits des l’Hommes, die  Ligen in insgesamt fünfzig Ländern vereinigt, zusammenfasst und koordiniert. Es gibt auch eine europäische Dachorganisation, die AIDH, der wir angehören, so dass wir über diese internationale Vernetzung natürlich entprechend international aufgestellt sind. Einen Schwerpunkt haben wir in der Bundesrepublik, so dass wir also vor der eigenen Haustür kehren; darüber hinaus weitere Schwerpunkte: Iran, Israel/Palästina und Türkei/Kurdistan.

IW: Also Schwerpunkte, inwiefern dort Menschenrechtsverletzungen aufzudecken und…

RG: …ja, und hier dann auch publik zu machen. Also Öffentlichkeits- und Aufklärungsarbeit zu betreiben und gegebenenfalls politische und internationale Instanzen anzumahnen, jeweils ihren Einfluss geltend zu machen, wo das möglich ist.

IW: Heißt das auch, sich für bestimmte Personen einzusetzen?

RG: Nein, nicht unbedingt. Generell geht es uns um strukturelle Geschichten, Einzelfälle in Ausnahmesituationen auch, wenn es nicht die Kapazitäten einer ehrenamtlich arbeitenden Gruppierung übersteigt. Beispiel: Die Beobachtung des Strafprozesses gegen zwei Polizisten wegen des Verbrennungstods von Oury Jalloh, eines Asylbewerbers, im Polizeigewahrsam in Dessau. Eines können wir jedoch nicht machen, sagen wir mal, so eine Art Einzelfallberatung bzw. Rechtsberatung. Das gibt unsere Satzung nicht her. Also wir arbeiten im Geiste von Carl von Ossietzky, das ist unsere Referenz. In unserer Vorgängerorganisation in der Weimarer Republik war Carl von Ossietzky im Vorstand tätig und auf diese Kontinuität berufen wir uns. Und so zeichnen wir alle zwei Jahre Menschen oder Gruppen mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille aus, die sich in besonderem Maße für Menschenrechte einsetzten und für den Frieden -,was bundesweit immer ziemlich stark medial wahrgenommen wird. Zuletzt hatten wir SOS-Mediterranée, die Hilfsorganisation im Mittelmeer, die in Seenot geratene Flüchtlinge aus dem Mittelmeer rettet, ausgezeichnet. Und den Dokumentar-Fotografen Kai Wiedenhöfer für seine aufklärende Arbeit über den Syrienkrieg, über Flucht und Mauern in der Welt. Und vor zwei Jahren, also 2014, haben wir den Whistleblower Edward Snowden, die Filmemacherin Laura Poitras und den Journalisten Glenn Greenwald mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille ausgezeichnet. Laura Poitras hat ja für ihren Dokumentarfilm Citizenfour auch den Oscar bekommen; sie hat im Übrigen die Medaille während der Verleihungsfeier persönlich abholen können. Eduard Snowden sitzt ja weiterhin in Moskau fest, aber wir hatten alles in die Wege geleitet, um ihn doch persönlich in Berlin dabei zu haben. Und wir haben es tatsächlich geschafft, per Skype ihn live auf der großen Leinwand vor großem Publikum dabei zu haben. Das war wirklich eine tolle Sache.

IW: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Gössner.